Артём Войтенков: Владимир, вы приехали в Москву из Испании. Вы достаточно долгое время там живёте. Когда вы туда перебрались?

Владимир Дзреев: Мы уехали в феврале 2003-го года.

Артём Войтенков: То есть, это уже больше десяти лет. Одиннадцать лет.

Владимир Дзреев: Да, это уже одиннадцать лет в феврале исполнилось. Мама, я и брат - мы переехали. Получили вид на жительство, можем спокойно перемещаться по Евросоюзу, прилетать, улетать в Россию, когда хотим. Мы живём на самом юге Испании, около Гибралтара практически. Мы находимся рядом с большим городом, город Малага, больше полумиллиона человек, такой исторический город, известный. Это провинция, его можно называть Андалусия.

Как правило, из истории люди знают, что Испания почти восемьсот лет была под контролем арабов, и язык испанский, он включает в себя огромное количество арабских слов. Даже на сегодня многие названия сохранились и рек, и посёлков, и населённых пунктов, и предметов быта. В общем, арабское наследие там видно очень хорошо. Не говоря уже об оставшихся сооружениях: мечети, стены, укрепления башен, и так далее. Это так, вкратце, об истории.

Артём Войтенков: А много вообще каких-то исторических мест?

Владимир Дзреев: Там, где мы живём, очень много исторических мест. Сам город Малага - ему больше трёх тысяч лет, вроде бы как финикийцами основан. И там сооружения арабами уже построенные, больше тысячи лет ему. Есть амфитеатр римский, который был закопан, и на нём было построено современное здание. Его потом в двадцатом веке разрушили, чтобы эти раскопки произвести заново. От нас находится больше, чем в ста километрах такой город - Альгамбра. Он на слуху у туристов, был номинант на восьмое чудо света. Находится под покровительством ЮНЕСКО. Это место, где располагалась резиденция арабских королей. Это очень интересное место, я там был больше пяти раз. Всегда хочется туда вернуться. Там можно ощутить тот дух времени тысячелетней давности.

Артём Войтенков: Интересно.

Владимир Дзреев: Грамотность арабов, как они строили, как располагали свои сады разноуровневые. Вообще, в принципе я считаю, что наследие арабской культуры очень недооценивается. Оно, как правило, подавляется, так как людям тяжело признавать, что какие-то там непонятные племена в своё время достигли такого уровня, и как правило, пытаются превознести себя. Но, медицина, водные каналы оросительные, которые служат и до сих пор для полей. Развитие агрокультуры, и науки, - его невозможно просто стереть.

Есть в раскопках находят массу хирургических инструментов даже римского периода, стеклянных изделий, и понимаешь, что мы жили в таком, я скажу, развитом, цивилизационном обществе, римская империя и арабский период. Но, средневековье просто утопило всё. И мы сейчас вырулили в двадцатом веке, говоря о том, что у нас такой прогресс, развитие, но я считаю, что если бы не загибали бы все вот эти ростки прежние, и в медицине, и в науке, то двадцатый век наступил бы намного, намного раньше. Потому что, в истории, например, у Владимира Ростиславовича Мединского (нашего министра культуры) есть книги замечательные "Мифы о России". Вот он описывает там то, как будто бы, сошедшие с ума европейцы забыли об опыте анестезии в хирургии, использовали киянки, чтобы усыпить больного.

Артём Войтенков: Цемент забыли.

Владимир Дзреев: Цемент забыли, всё забыли. Бани забыли.

Артём Войтенков: Как строить забыли.

Владимир Дзреев: Как строить забыли, да. Всё стало ересью, всё стало плохо, развратом, и так далее. Место интересное, но, опять же говорю, что испанцы, они пытаются унизить прошлое, и возвысить своё. Как бы католическая церковь везде и всюду, как правило, показывает себя, своё наследие: много храмов, много костёлов, много кафедральных соборов. Тот, кто хочет, тот может прикоснуться к истории древности. Кто не хочет, может дальше слушать официальные версии о том, что испанцы молодцы, и только благодаря всё им, и, слава Богу, что произошла реконкиста, мы завоевали опять свою землю. А то, иначе бы там было неизвестно что. Хотя, есть рядом город Кордово, который отличался своей толерантностью по отношению к разным религиозным направлениям - в нём сожительствовали христиане, евреи, и мусульмане.

Артём Войтенков: А это, кстати, бывало часто.

Владимир Дзреев: При правлении арабов, как только он был завоёван христианами, евреям было запрещено находиться на территории вообще всего Иберийского полуострова. Может быть, я неправильно говорю, но из всего того, что я читал, мне запомнилось это, до середины двадцатого века, почти пятьсот лет их больше там не хотел никто видеть. Хотя при арабах они жили прекрасно, и занимались своими делами, и рукоделием они там занимались, ювелирными изделиями. У них до сих пор даже есть кварталы, которые так и называются - еврейские квартальчики.

Артём Войтенков: Они пошли в Европу, в Польшу, к славянам. Всё туда.

Владимир Дзреев: Да, всё туда.

Артём Войтенков: Хорошо, тогда немножко от истории вернёмся в день сегодняшний. Обычно я у людей, которые долго живут за границей, я спрашиваю, для того, чтобы наш зритель понимал, российский, - примерный уровень достатка там, в Европе, уровень жизни. Даже интересуют не просто цифры, кто сколько получает, на что сколько тратит, а вот, хватает ли среднему человеку его зарплаты на удовлетворение его потребностей?

Владимир Дзреев: Средний человек - понятие растяжимое. Потребности - ещё более растяжимое. Могу так сказать, что я, для того, чтобы определить, сколько мне тратить, не стал думать о том, что мне нужно, а просто взял опыт других людей. Я просто спрашивал, сколько кто тратит в семье, если ведёт семейный бюджет, и потом применил это к себе, и я понял, что вполне можно на это жить, хватает. Если брать среднюю зарплату, её вполне хватает для того, чтобы жить. И не просто жить до конца месяца, а покупать качественные продукты. Подчеркну слово "качественные", потому что Средиземноморье славится качественным: и свежая рыба, недорогое мясо, мясо птицы, свинина, говядина, баранина. Круглый год свежие овощи. Там у них по несколько урожаев в год снимают: и перцы, и баклажаны, и томат. Если что-то не растёт в этот период времени, с Южной Америки привозится всё, чего не хватает, и цены, как правило, сильно не разнятся. В период урожая всё очень дёшево. То есть, сейчас у них период урожая манго, авокадо, апельсин, цитрусовых, хурма, гранат - это всё будет стоить (на русские деньги) меньше одного евро килограмм: сорок рублей, пятьдесят за килограмм.

А теперь по потребностям: даже элементарное курение отнимает около ста евро в месяц с человека. А на сто евро в месяц можно жить, покупая качественные продукты одному человеку. То есть, можно представить: если вы курите, у вас уже в два раза увеличились расходы на ваши потребности, как вы говорите. Автомобиль тоже "скушает" хорошо. Всё относительно. Если у человека есть своё жильё, или он живёт у родителей, то зарплаты ему хватит с головой.

Артём Войтенков: А если жильё съёмное?

Владимир Дзреев: Если жильё съёмное, тоже хватит, при желании. Как правило, конечно, удобнее жить, чтобы была пара, или с товарищем, другом, партнёром - будет намного проще. Цены, для того, чтобы примерно понимать: на съём жилья, такие же, как и здесь.

Артём Войтенков: В Москве?

Владимир Дзреев: Да не обязательно в Москве, в том же самом Ростове.

Артём Войтенков: Цены в Москве и Ростове они очень сильно отличаются на съём жилья, в Москве дороже.

Владимир Дзреев: Однокомнатная квартира может стоить где-то триста пятьдесят евро, снимать её в нормальном районе. Не в плохом, а в нормальном, так, чтобы до моря дойти было минут десять. Сто евро человеку хватает, чтобы купить продуктов без излишеств: и это будет и мясо, и рыба, и овощи. Если вы начнёте пить какие-то соки, кока-колу, и всё остальное, это всё зависит уже от вас, можно и туда потратить эти деньги. Потребности разные, это всё относительно. Хватает, если всё разумно делать: и отложить хватает, и погулять хватит, и съездить куда-нибудь, отдохнуть хватит, и на лыжах покататься - всё доступно вполне. Жизнь очень комфортная.

Артём Войтенков: Я смотрел статистику: уровень безработицы в Испании самый высокий среди Европы - там что-то двадцать пять процентов уже, четверть населения трудоспособного, я имею в виду. Это как-то видно? Как-то это ощущается?

Владимир Дзреев: Нам очень тяжело об этом судить, потому что, мы живём в курортном месте. И сами испанцы говорят, что это не Испания. Очень много иностранцев, и бюджет региональный, и городской - он формируется за счёт туристов. И местные жители, которые не являются, в большинстве своём местными, то есть, они не зависят от экономики Испании. Для них эти кризисы как-то не важны. То есть, у людей есть какой-то бизнес, они просто там живут. Или пенсионеры, которые получают хорошую пенсию, те же немцы, финны, норвежцы. Поэтому, там рынок формируется за счёт экономики, которая не находится внутри страны.

Как правило, рынок услуг - там вообще ничего не производится. Мало-мальски сложный какой-то продукт, если вам нужен, его надо заказывать или из Барселоны, или из Мадрида. Барселона, как правило, принимает в свой порт все импортируемые товары, и оттуда уже что-то пришлют. Производства нет, есть агрокультура на широкую ногу.

А по поводу безработицы - это видно, и очень хорошо видно. Но испанцы живут семьями, и очень часто родители не отпускают своих детей до пенсионного возраста.

Артём Войтенков: Как это?

Владимир Дзреев: Так, что мама, например, семидесяти лет, и сыну пятьдесят лет. Он может жить у неё, не женат, ничего, она его будет кормить, одевать. Даже ходить иногда с ним в магазины, может стирать, убирать за ним - вполне это нормально увидеть.

Артём Войтенков: А он как? Сам, семью свою?

Владимир Дзреев: А зачем? Так хорошо всё - за тобой ухаживают, всё комфортно. Это, конечно же, не означает, что ко всем можно это лекало применить, но это есть, и очень часто. Мы в шоке, мягко говоря, как можно, даже просто пользоваться своими родителями? Ну как так можно? У них это часто встречается. Взрослые дети живут с родителями, и родители, что самое интересное, тоже не считают, что что-то не нормально – "это же мой ребёнок, ему сложно", и так далее.

По поводу трудоспособного населения. У них очень огромное количество ненужных профессий, равно, как и у нас.

- "Ты кто? Экономист? Значит, ты никто".

Артём Войтенков: Да, согласен.

Владимир Дзреев: Которые учатся, не зная для чего, что они будут делать, тоже не известно. А то, что касается профессий, которые реально могут дать тебе кусок хлеба, то, что делается руками, их даже и получать не надо. То есть, например, строительство - нет института, который бы воспитывал, например, прораба. Прораб-самоучка.

Артём Войтенков: То есть, нет строительного института?

Владимир Дзреев: Есть архитекторы, которые учатся там. Есть технические архитекторы, которые будут потом заниматься контролем чертежей, разработкой, будут строительные нормы и правила определять, проекты контролировать. Но это руководство на строительном объекте. А под ним всегда есть исполнитель, кто контактирует непосредственно с рабочими, организовывает рабочий процесс. Я сам работал в строительстве, я работал прорабом - и нет даже профессии такой, нет диплома.

Артём Войтенков: То есть, нет профессионального технического училища?

Владимир Дзреев: Нет, вообще нет. Есть курсы, которые вам совершенно ничего не дадут, кроме потерянного времени, и галочки. Сейчас это всё упорядочивается. Я могу сказать так, что в двухтысячных годах, когда Испания вливалась активно в Евросоюз (они давно уже вместе дружат, деньги поменялись), в строительстве у крановщиков не существовало даже документа официального. Ты мог краном управлять, потому что ты им управляешь, и всё. Умеешь и умеешь - молодец. И для того, чтобы их легализовать, достаточно было сказать, что

- "Вот этот парень крановщик, он у нас работал крановщиком".

- "А, да? Хорошо, мы ему дали бумажечку официальную, теперь он крановщик".

А те, кто будет после приходить, им уже надо будет специальные курсы пройти. Вот так это выглядело. Это двухтысячные года.

Артём Войтенков: Забавно.

Владимир Дзреев: Да. Я когда рассказываю здесь людям о том, как это выглядит, поражает просто.

Артём Войтенков: Честно говоря, это даже опасно, потому что, мало ли что.

Владимир Дзреев: Не то что, даже опасно, это опасно (!), потому что, надо понимать, знать, как управлять этой штукой, как поднимать грузы разные, чтобы они ни на кого не упали. У них травмы самые распространённые именно в этой отрасли. Количество погибших людей там больше всего.

Но по безопасности они шагнули очень сильно вперёд, влившись в Евросоюз. Как говорят, кому-то же надо продавать эти системы безопасности, поэтому, они их и применяют. Если бы в них не было интереса экономического, то никто бы может их и не применял. И нам ещё далеко до этого. Я вижу, что здесь происходит. В Испании просто даже невозможно представить таких строительных лесов, или работать без одежды специальной, без каски, без обуви соответствующей.

Это объясняется ещё и тем, что помимо экономического интереса компании, которая производит всю эту одежду и всё остальное, есть ещё понятие гражданской ответственности. Вы и я работаем, чем-то занимаемся, фильмы снимаем, а вот Вася завтра проколол ногу, а его надо бесплатно лечить. И мы с вами говорим: "А почему? С какой стати?" То есть, мы с вами, как общество, нам интересно задумываться о том, чтобы как можно меньше было травм на тех же стройках, и где бы то ни было.

Артём Войтенков: То есть, они не хотят платить просто за лечение.

Владимир Дзреев: Это в принципе во всей Европе. В Германии, почему звонят, что пьяный на дороге? Мы говорим, например, "стукачи". Я бы так не стал называть людей - они проявляют гражданскую ответственность. Потому что, этот человек может сбить другого человека. Не важно, что это может и не ваш город, здесь ваших родственников он не собьёт. Но он может нанести травму, которая повлечёт потом стотысячное лечение другого человека, который никогда уже не станет рабочей единицей в этой стране. И вы, и я будем платить за это, за то, что он, видите ли, захотел покататься пьяным. Если будем мы здесь так думать, я думаю, что хуже нам от этого не станет.

Артём Войтенков: Смотря, с каких позиций подходить. Если только с позиции того, что мы платить не хотим - это одно. А если из-за того, что он кого-то покалечит - это другое просто. Два разных подхода.

Владимир Дзреев: Это я себе даю такое объяснение их позиции. Но как вот, в Швейцарии вы выбрасываете мусор не в ту корзину, в которую надо, и вам приходит штраф шестьсот евро. Почему вы потом будете выбрасывать в нужную корзину? Потому что вы ответственный человек? Государство просто думает: "Зачем нам каждому объяснять, как нужно себя вести, как нехорошо мусорить, когда можно более доходчивым языком - штраф шестьсот евро".

Не хочешь? Пожалуйста. И все хотят после этого.

Артём Войтенков: Это уже другое совсем. Ну ладно, мы тогда к Испании вернёмся. А куда деваются эти безработные-то? Или в вашей области это не видно? Они получают какое-то пособие социальное, да?

Владимир Дзреев: Да, есть пособие четыреста двадцать евро в месяц. Я даже не знаю, кто его там получает. Вроде как, кто хочет, тот и получает. Если вы не работаете, вы его получаете. Я его не получал, мне это не интересно. Я считаю так, что если я буду получать эти деньги, они меня больше расслабят. То есть, тогда голова не будет думать о том, что делать дальше. На эти деньги можно просуществовать, да и прожить можно. Но это не то, что я хочу в жизни. Поэтому, лучше я сам себе создам проблему, найду её решение, и я думаю, что уйду дальше вперёд. Я просто знаю массу людей, которые говорят: "А зачем мне работать? Мне и так нормально. Четыреста двадцать евро в месяц мне платят".

Артём Войтенков: А если вы говорите, что на сто евро можно купить продуктов на месяц, то, в общем-то, вполне неплохо.

Владимир Дзреев: Продуктов можно купить на месяц, да. Я думаю, что тот человек, который будет жить только на эти деньги, да ещё и у мамы с папой, он умудрится потратить всё, и это ему ещё не хватит: и на продукты, и на сигареты, и на виски, и на что там ещё угодно. У них очень много пьют: пьяных нигде не валяется на улице, но испанцы очень много пьют. И даже вот наши, кто с ними выпивал, у них коктейли пьют в основном, виски-кола, виски-спрайт – они нормально заливают.

У них очень дешёвый алкоголь. Англичане просто прилетают даже мальчишники, девичники отмечать. Самолёт резервируют, прилетают, попили в выходные и улетели. В Англии ограничения по времени - нельзя, по-моему, после одиннадцати, должны быть закрыты пабы, а в Испании можно всю ночь гулять.

Артём Войтенков: То есть, прилетели на пьянку.

Владимир Дзреев: Да. Я вам говорю о юге Испании, хорошо? Юг Испании, он вообще такой, расхлябанный, и ничего общего не имеет с севером.

Артём Войтенков: Хорошо, мы говорим сейчас тогда про юг Испании. А вот ещё часто упоминают продукты, качество продуктов. Что можете сказать?

Владимир Дзреев: Продукты качественные.

Артём Войтенков: Вот это: химия, безвкусные.

Вдладимир Дзреев: Конечно, есть. Да, есть помидоры "пластиковые". Мы живёт там уже одиннадцать лет, я вообще в принципе всегда засовываю свой нос, куда остальные не засовывают. И если у меня есть возможность купить апельсины на поле, я еду, покупаю их на поле. Молоко там козье - я знаю где кто пасёт, там куплю. Мясо я в супермаркетах никогда не покупаю. У нас там есть мясная лавка, вот, человек говорит, да, можно. Рыбу только, которая водится в естественной среде. У них много рыбных ферм в море, и такая распространённая рыба, как дорада, например, от которой, просто наши млеют, приезжая в Испанию, потому что, она здесь продаётся, но там она дешевле. Я её вообще ни разу не покупал.

Я задаю вопросы всегда, есть продавцы, которых я знаю, у которых в семейном поколении рыбаки, и говорят: "Володь, не надо. Её кормят там, чтобы она росла. Зачем тебе это нужно? А естественно выловленная, она в три раза дороже стоит. Хочешь это?"

Я говорю: "Нет".

У нас другие виды там скумбрия, например, свежая. Из неё, что хочешь можно делать. Тунец, осьминоги - вся рыбная семья, она очень богатая. А мясо на самом деле пытаемся есть поменьше, так и рекомендуют. Оно дороже, чем рыба стоит, и пользы от него меньше. Очень много овощей, салат всегда есть на столе, обязательно. Конечно, лучше ограничивать себя сезоном, понимать, что вот сейчас лучше не покупать томаты. Томаты там раз в году такие, как наши, похожие на наши немножко. А в основном они твёрдые.

Артём Войтенков: Так у нас тоже, уже.

Владимир Дзреев: К сожалению, да – у нас тоже.

Артём Войтенков: Круглогодичные помидоры.

Владимир Дзреев: Это рынок. Томат, почему такой продаётся? Потому что, его, этот сорт легче транспортировать, легче хранить, он дольше лежит в тех же холодильных камерах. Тут никуда не денешься. У нас есть возможность, к примеру, очень много на улицах есть овощных лавок частных. То есть, человек держит маленькую овощную лавку. И у них часто бывают овощи некондиционные, то есть, некрасивые, которые не пошли по своей форме. Какой-то такой скрученный перец болгарский, и он стоит в три раза дешевле. Мне не важно, абсолютно, какой он - вкус у него тот же самый, он такой же вкусный.

Вообще можно питаться здоровой пищей. Много у них там и полуфабрикатов, и жирного, и Макдональдса, и ожирение в Испании очень сильным шагом идёт. Но я на юге этого особо не вижу. Там люди ведут очень активный образ жизни. Дома сидеть жарко. Это климат - климат обуславливает. Вот климат - очень интересная вещь: он даёт тебе возможность быть здоровым, но, в то же самое время, забирает у тебя время на обучение, он тебя выталкивает из дома. А мы, северные люди всегда поразвитее: им нужно думать о том, как переживать эти зимы, и больше времени, для того, чтобы посидеть с книжкой: то снег, то дождь, то град. А там можно гулять - у нас триста тридцать солнечных дней в году. Хочешь, не хочешь, на улицу можно выйти. И гуляют допоздна, дети в двенадцать часов ночи могут бегать на площадке спокойно.

Артём Войтенков: Другой вопрос. Я его задаю людям, которые жили за рубежом. Это с позиции Михаила Задорного, который всё это запустил: насколько они тупые? Насколько они отличаются от нас? Чем отличаются? И тупые ли они вообще?

Владимир Дзреев: "Тупые" - наверное, грубое слово, хотя часто хочется его применить. Они ограниченные больше, очень ограничен спектр интересов. Работа в коллективе - через 2-3 дня хочется на перерыве, например, отсесть уже, отойти, потому что постоянно одно и то же, разговоры ни о чём. Я не могу сказать, что я большой интеллектуал или мы вообще интеллектуалы. Но история может мусолиться несколько раз, и я удивляюсь, почему человек сам не понимает, что он уже это рассказывал, часто так бывает.

Когда я приехал, работал в коллективе, там темы были основные:

- Цены на недвижимость, которые постоянно росли.

- Женщины.

- И спорт, футбол.

Это три темы, которые всё время трогались. Но мне не интересно ни одно, ни второе, ни третье. Я очень ценю общение людей, и когда по прошествии времени мне попадалась возможность встретить русского человека, туриста или иммигранта с которым интересно было о чём поговорить, я за него держался двумя руками, а он не понимал что такое. Ведь как говорил Валентин Юрьевич Катасонов: "Для человека общение это самый ценный продукт, что может быть". Именно живое общение. Благодаря чужбине это осознаёшь, я, по крайней мере, на себе это осознал.

Когда смотришь на то, как они строят мосты и дороги, сказать, что они тупые, нельзя. Потому что мы по ним ездим, это сделано хорошо и качественно. В других местах, когда делают что-то для себя, ну да, часто это всё не очень. Но не могу сказать, что такие тупые и глупые люди. Они просто ограниченные, они живут своим делом, ремеслом: кто-то пашет землю, кто-то собирает оливки - им больше и не надо для жизни. Они живут, наверное, так же, как 300 лет назад жили, то есть знают, что нужно их обрезать, собрать урожай, перемолоть, превратить в масло. Вечером погулять, потанцевать фламенко, от которого я тоже уже устал.

Нет театров в таком доступе как здесь, музеев для развития. Для культурного развития личности очень не хватает мест пребывания, просто ограниченные люди. Испания такая страна, я для себя такой вывод делаю, что это английская колония больше.

Артём Войтенков: Английская или американская?

Владимир Дзреев: Англоамериканская, наверное.

Артём Войтенков: Англосаксонская, в общем.

Владимир Дзреев: Да.

Артём Войтенков: В чём это видно?

Владимир Дзреев: Учебники, по-моему, в Кембридже печатаются.

Артём Войтенков: Да? Прям печатаются?

Владимир Дзреев: Есть сзади на многих школьных учебниках – там Кембридж написано. Потом песни - своих песен очень мало, если радио включите, так же как и у нас. У нас всё равно много на эстраде поют наших песен (не будем говорить об их качестве), но у них из 10 песен одна может будет какая-нибудь на испанском языке.

Артём Войтенков: Ну, может быть, вы такое радио слушаете?

Владимир Дзреев: Нет. Есть, конечно, радио там местных песен, но это слушать невозможно постоянно, это такой мотив. У них вообще есть какие-то группы местных артистов, они играют на барабанах, на гитаре и я был там два раза. Сами испанцы про них говорят, что это "праздник сумасшедших". Они так и говорят: "Праздник сумасшедших". Я улыбался, думаю, наверное, что это шутка. Я, когда туда попал, нет ритма, дурдом какой-то. Квартет Крылова – "вы как ребята ни садитесь..."

Вроде какая-то есть музыка, они там что-то делают, одеваются, даже соревнуются друг с другом, но я это музыкой назвать не могу. И они претендуют на какие-то международные уже регалии и покровительство государства, что это надо ценить, что это наше, оно есть. Но я понимаю "наше". Тоже можно и на батарее начать играть - это будет наше. Я не понимаю этого и не только я, сами испанцы, многие на них смотрят, как на ненормальных.

Артём Войтенков: Чем испанцы отличаются от русских?

Владимир Дзреев: Они, кстати, очень похожи на нас.

Артём Войтенков: Чем?

Владимир Дзреев: Таким духом, разгильдяйством.

Артём Войтенков: Я бы не сказал, что мы разгильдяи все.

Владимир Дзреев: Ну, не все мы разгильдяи, но у нас часто - мы не немцы.

- Проблема? Давайте подумаем, как решить.

- А ты точно уверен? Давайте посчитаем.

- А может так?

- Да, давай пойдём так, всё отлично.

Прилепили, поехало, отвалилась потом.

- Ну да ладно, так получилось.

У них это часто присутствует.

Как-то похожи они на нас, я даже не знаю. Нужно пожить немного и вы поймёте, что у нас с ними есть общее, что-то есть такое. Они в дом тебя могут пригласить, накормить. Хотя, как друзья, они очень не стабильные, даже сами друг для друга - любят друг друга пообсуждать, это у них присутствует. И выгоду свою обязательно найти, даже я смотрю как-то хитринки очень много. Прежде чем поехать в Испанию мне попалась маленькая брошюрка, там было сказано: "Два испанца – три мнения". Я думал: "Что это означает? Как это можно понять вообще, что это такое?" Точно - "Два испанца – три мнения".

Ответственности не любят - это наверное удел любого общества, у нас тоже мало кто хочет быть лидером, мы лучше в уголочке посидим.

Артём Войтенков: Нет, люди разные.

Владимир Дзреев: Да, люди разные, но вообще говорят, что 90% не способны на принятие решения, 10% готовы руководить.

Артём Войтенков: Это да.

Владимир Дзреев: Я вижу, что ответственность не любят, даже занимая какие-то руководящие посты. Меня это раздражает, но это меня.

- Ребята, уже пора бы принять решение и всё".

Нет, ждём, пока кто-нибудь другой на себя возьмёт ответственность и всё.

Артём Войтенков: Наверное, это связанно с пятидесятилетними маменькиными сынками частично всё-таки, это ответственность.

Владимир Дзреев: Да. У них идёт очень сильное разделение профессий: ты либо только кирпич, ты только плитку, ты только строгай, ты только пили. Универсальных людей они начинают даже уже, наверное, не любить и не верить, что это существует. Когда нам приходилось устраиваться на работу, мы писали своё резюме, они нам не верили, что человек может и в розетке поковыряться, и стекло вставить, и лампочку поменять, и тут же у него есть университетское образование, что он учитель физкультуры. А что ты тогда тут делаешь? Как-то не клеилось, а работать хочешь на стройке.

Но мы с товарищем работали (первая официальная работа такая) - три года жили не официально сначала, прежде чем получить документы. И нас взяли на работу самую низкую. Но мы уже через месяц получили повышение, а через полгода мы уже занимали должности выше тех, которые 10 лет уже работали в компании. Потому что в таком обществе не сложно пробиться человеку, у которого есть голова на плечах.

Ценили нас очень хорошо, никогда не принижали, чтобы сказали, что вы иностранцы, ни в коем случае. Мы даже знали ведомости по зарплате, мы получали столько же, сколько и испанцы. То есть в этом плане нас уважали и вот это, наверное, похоже. Какое-то семейное, не важно, что ты откуда-то приехал.

А нас наоборот обижало, что они нас ставят вровень с иностранцами, например, из Африки. У меня есть образование, всё, а посмотри на него, он вообще не понимает, что ты говоришь. А они как бы считают, что вы иностранцы и они иностранцы - какая разница.

Артём Войтенков: Для них, наверное, да.

Владимир Дзреев: Да, для них одинаково.

Артём Войтенков: Ну а то, что Испания вступила в Евросоюз, как к этому испанцы относятся?

Владимир Дзреев: К этому во всей Европе относятся плохо, не только в Испании, все недовольны. У меня и в Германии друзья живут - цены выросли, зарплаты остались теми же, всё было лучше раньше до введения евро. У испанцев были песеты, я их не застал, но кто жил, говорят, что раньше было намного лучше. И марки точно так же в Германии. Всем стало жить хуже.

Артём Войтенков: Странные вещи происходят - Европа объединяется, но в ней становится хуже по многим вещам, всё это катится куда-то не туда немножко.

Владимир Дзреев: Нужно искать - кому выгодно?

Артём Войтенков: Ну, выгодно видимо тем же англосаксам. Мне уже, который человек приезжает из разных стран: из Финляндии, Германии, Испании и говорят, что "наша страна – это штат США очередной".

Владимир Дзреев: Да. Образование, например, тоже стандартизируется и идёт вровень с "поставь галочку здесь и поменьше думай". Даже учебник математики, с которым я столкнулся, у него не было, например, кривой такой от простого к сложному, было вот так всё. Можно было встретить простой пример, элементарный, чуть ли не "два плюс два", и тут же какие-то неизвестные функции пошли, потом опять, потом какая-то вставка про религию, что она там делает?

Артём Войтенков: В математике?

Владимир Дзреев: Да. Немножко очерки из истории там, какой-то был святой что-то он там делал.

Артём Войтенков: Может он математиком был каким-нибудь?

Владимир Дзреев: Может быть, я не помню истории, но прям текст такой и фотография.

Артём Войтенков: Испания, скажем так, достаточно верующая страна, насколько я знаю.

Владимир Дзреев: Да, очень церковная. Можно увидеть людей, которые ходят, это называется месса у них, у нас службы. И, как правило, взрослые, бабушки в основном ходят там, женщины. Ну, а молодое поколение им это всё - они католики, у них крестины, потом первое причастие, на которое тратится уйма денег. Первое причастие, по-моему, в 10 лет. Одежда обязательно должна быть у девочки и у мальчика специальная. Девочка как невеста одета. Приглашаются все родственники. Это - свадьба, не хватает только жениха, по деньгам то же самое. Ну а церкви, что? Всё нормально, давайте. Свечки – на кнопочку нажмите, киньте 50 центов и у вас загорится лампочка.

Артём Войтенков: А, то есть, свечек нет?

Владимир Дзреев: Зачем переводить?

Артём Войтенков: Да, до чего дошёл прогресс, до невиданных чудес.

Владимир Дзреев: Даже можно свечные заводики не строить, можно кнопочку нажать. На самом деле страна комфортная, удобная для жизни. Тем более мы себя чувствуем легко, потому что понимаем, что они поограниченнее, чем мы, не так готовы к этим катаклизмам. Но они тоже могут и приврать, и украсть, и многие люди, которые приезжают, покупают там недвижимость в Испании. У нас курортный край, многие интересуются этим, попадают в истории неприятные зачастую и с документами, и с разрешениями, и со всем подряд. Бардак, ответственности нет. И я всё время говорю: "Испания – это история Райкина про костюм. Кто сшил костюм? Не знаю. Я карман, а вы рукав, я пуговицу, а кто костюм сшил, не знаю". Вот это точно так.

Как правило, утром, если вы приходите, то у вас компьютер не работает, какой-то сбой в системе - этому не надо удивляться. Потому что в другое место вы зайдёте вам то же самое могут ответить

- "Подождите ещё 5 минут".

- "Вы же открываетесь в 8:30".

- "Мы не успели, что вы от нас хотите?"

- "В 8:30, вы банк".

- "Ну и что? Мы не готовы".

В делах, если кто живёт там, я просто знаю, что люди, их это сильно раздражало, они очень сильно нервничали. Как, я же договорился, что они сегодня приедут, а они не приехали. Я говорю: "Ну, а что тут такого?" Там так, если вы хотите, чтобы вам что-то сделали или что-то выполнили, нужно договариваться примерно на вторник-среду, если вы договоритесь на пятницу, дай бог, чтобы в понедельник они приехали. Потому что пятница это такой день, это почти суббота, а четверг это почти пятница, а понедельник это после воскресенья.

Если что-то заказал, я просто сам знаю, у меня по гарантии надо было, поменять, по-моему, стекло в духовке, оно лопнуло. Почему так произошло, Bosch всё нормально. Позвонил я, испанцы даже никогда вам не скажут так, они скажут "после двух" - всегда, только так. Они вам никогда не скажут: "В два будем". Потому что сами знают, что не приедут.

Я после двух дома, не звоню, никого не раздражаю, не нервирую, 8 часов вечера уже, я знаю, что никто не приедет, никто даже не позвонил. У меня был такой период, я был дома, мог себе это позволить, следующий день часиков 10 утра или в 11 – звонок.

- "Здравствуйте".

- "Здравствуйте".

- "Я приехал менять стекло".

- "Ну, заходите".

Такое ощущение, что мы с ним договорились именно на 10 утра послезавтра, то есть завтра, а не на сегодня на 2. Даже нет "Извините" вообще. И что самое интересное, говорить им что-то - бесполезно, потому что это их образ жизни. Это вы как-то не нормально на это смотрите, зачем вы будете его воспитывать, когда это нормально, это норма. Ну, не получилось, не получилось у него.

Артём Войтенков: Организовывать современное производство достаточно сложно, когда каждый будет ходить, как хочет. Это же совместный труд многих людей и они должны работать, хочешь, не хочешь, по единому расписанию какому-то.

Владимир Дзреев: Производство включает в себя отработанную технологию и процессы. То есть, есть определённые действия, которые можно выстроить в цепочку и контролировать их на каждом этапе. А если мы с вами говорим об оторванных услугах, один должен привезти лампочку, а другой должен приехать лампочку эту прикрутить.

Вы говорите: "Тот, кто привезёт лампочку, обещал приехать после двух".

А во сколько теперь приходить тому, кто будет прикручивать вы уже не знаете. То есть вам нужно сначала удостовериться, что лампочка у вас здесь, после этого вы уже можете договориться с этим. Хотя всё займёт 15 минут, но на это потребуется день, два, может неделя. Лампочка задержалась, разбилась, кто-то заболел, мы перепутали – это нормальное явление.

Я просто в своих делах знаю, что если я о чём-то договариваюсь для кого-то что-то делаю, надо доставить какой-то продукт, какой-то материал, инструмент, - никаких обещаний я сам никогда никому не дам. То есть я говорю: "Ориентировочно сказали через две недели". Хотя я, может быть, договариваюсь уже на этой неделе. Я знаю, что этот запас мне надо делать, а по-другому никак, просто никак.

И даже, несмотря на кризис, вообще ничего не изменилось. Вы заходите в магазин и на вас так смотрят: "Господи, ну, что ты пришёл? Что тебе ещё тут надо?"

У них нормально, мне сами ребята говорили: "Я зарабатывал раньше тысяч пять, у меня получалось в месяц".

Пять тысяч это очень большие деньги для Испании, я не знаю, я таких денег не зарабатывал там. Сейчас получается тысяча, но я смотрю, у него ритм тот же самый, как бы он и не пытается больше. Было пять, а теперь тысяча - ничего страшного. Пять проедали, ну и тысячу проедим, всё нормально.

Артём Войтенков: Да, забавно.

Владимир Дзреев: Но есть смекалистые, кто смог где-то вылезти, где-то пролезть.

Артём Войтенков: А взятки берут?

Владимир Дзреев: Я не знаю таких вообще случаев. Я знаю, что берут, потому что работая с юристом, с людьми которые где-то там что-то вращаются вверху, банкиры, есть какие-то лазейки. Но, во-первых, мне никогда в жизни это не было необходимо делать, потому что всё очень хорошо, отлажено. Есть компьютерная система, если вам надо в какое-то учреждение придти, есть номерки везде - взяли номерок, вам не надо толкаться: "Женщина, я здесь была, занимала за помидорами только бегала". 86 высветилось - заходите.

Потом, по интернету многие вещи заказываются, и документы могут присылать, выписки какие-то вам нужно. По телефону компьютер с вами разговаривает, потом может оператор начать говорить. Комфорт цифровых услуг - он высок. Единственное, что может быть не удобно, что они работают всего до полудня. Административные учреждения в два часа закрываются и банки тоже.

Артём Войтенков: И что они делают в оставшееся время?

Владимир Дзреев: Домой.

Артём Войтенков: А со скольки начинают работать?

Владимир Дзреев: Банки с 8:30, администрация с 9.

Артём Войтенков: Но это совсем не много. С 9 и до двух, это пять часов.

Владимир Дзреев: Да, но они час, как правило, после закрытия там ещё находятся, может какие-нибудь организации до трёх.

Артём Войтенков: Да, не напрягаются, в общем.

Владимир Дзреев: А это слово, кстати, точно для нашего места – "не напрягаются". Они сами говорят: "А зачем нам напрягаться?" У них так: рабочий день закончился, завтра сделаем, зачем сегодня напрягаться, зачем? Если мы сегодня сделаем, то завтра без работы останемся.

И они, кстати, сами себя винят, что когда был бум по стройке, по недвижимости - работали и шесть дней в неделю, и 10 часов в день, и 11. На самом деле это правильно - зачем? Сегодня нет ничего. В Германии я знаю, что гораздо серьёзнее к этому подходят - есть распределения.

Артём Войтенков: А как испанцы к России относятся? Ну и отчасти в этот вопрос входит, что там местные СМИ говорят?

Владимир Дзреев: Местные СМИ говорят то же, наверное, что и во всём мире. Они не способны анализировать ситуацию, потому что они просто не знают ничего другого. У них нет другого источника, они, конечно, могут посмотреть Russia Today на испанском, но до этого надо дойти. Даже если они посмотрят, есть другие 10 каналов, которые будут говорить другое.

Радио звучит примерно так (я уезжал там звучит так) – "прорусские войска", "прорусские войска". В течение новостного ролика пятиминутного "прорусские войска" я услышал 5-6 раз. Новости каждый час, умножаете на день, умножаете на количество каналов - представляете себе картину. И никто другого ничего не скажет, потому что другого нет. Есть только Russia Today – альтернатива.

Я познакомился, мы были на море с дочкой с мужчиной, ему лет 60, мы купались вместе, она начала с ним играться. Он узнал, что мы из России и его слова были дословно: "А, так это из-за вас мы теперь не можем продавать овощи и фрукты?"

Я говорю: "Конечно, из-за меня конкретно вы не можете ничего продавать".

Он говорит: "Да нет, я, конечно, понимаю, я к этому не имею отношение".

Артём Войтенков: А продавать кому? Нам же.

Владимир Дзреев: Я про себя говорю - это он не имеет отношение. Но фермер, который обанкротился и которому нечего есть, он может повести себя по-другому по отношению ко мне. Он должен куда-то свою злобу деть, ему ничего не объяснишь на самом деле.

Поэтому отношение такое, что они очень манипулируемые. Если захотеть, их можно развернуть куда захочешь, они пластилин, мозги пластилиновые. Если вы скажете, тыкнете на Россию: "Так, ребят, у вас нечего есть, а знаете почему? А потому что русские плохие, газ перекрыли, овощи не покупают, мы все в долгах".

Но в Испании, слава богу, свой газ, они не зависят он нас. Но неважно: их повернёшь куда угодно. Когда в Ирак американские войска вводили, они просто кричали: "Да, обязательно это надо делать в любом случае!"

Как раз это был 2003-ий год, я только приехал, не умел разговаривать совершенно.

И я слышал такие аргументы типа: "Ну что, американцы же сильнее, пусть забирают у них нефть".

Это просто обывательское было мнение. Но для них это нормально, ты сильнее, значит, можешь кого-то пойти убить, бомбить - это нормально.

И даже был у знакомого, он сказал, что если мой сын скажет что-то против того, что американцы должны войти в Ирак, я ему все зубы повыбиваю. Это испанец, дословные слова.

Артём Войтенков: Ну, это, наверное, отдельные уже совсем, везде бывают какие-то отклонения.

Владимир Дзреев: У меня есть знакомые юристы, которые вроде бы начитанные и всё. Но, Артём, что читают? Они прочитали Солженицына, всё - они уже представление имеют о нашей стране.

Артём Войтенков: А Солженицын переведён на испанский?

Владимир Дзреев: А как же! А как же не перевести Солженицына на испанский?! Обязательно. "Один день Ивана Денисовича" - как обязательно всем, как пособие по России. Хотя сам Солженицын говорил: "Я жалею о том, что я написал". Потому что всё исковеркано. Если мы говорим только об этом случае - увеличительное стекло возвели в куб.

Так что искать от них понимания какого-то не реально. Это люди, которые спокойно через какой-то месяц обработки мозгов постоянных, даже, несмотря на то, что они меня знают 10 лет, им всё равно будет, они могут на тебя либо плевать, либо вообще смотреть в твою сторону не станут.

Артём Войтенков: Печально. Опять мы в одиночестве остаёмся.

Владимир Дзреев: Мы в одиночестве, да. Я пытаюсь доносить какую-то информацию до тех людей, с кем общаюсь. Даже говорю: "У вас дети (у испанцев), давайте я вам мультики покажу, может ребёнок будет учиться русскому языку, это же такое дело".

- "Зачем? У нас есть английский и вообще, зачем нам это нужно? Это ерунда какая-то, русский язык кому он нужен?"

Артём Войтенков: Да он в России уже будет скоро не нужен.

Владимир Дзреев: Я думаю, что так не будет.

Артём Войтенков: У нас количество уроков по английскому равно количеству уроков по русскому, вот у меня ребёнок в 7 классе. Вот так.

Владимир Дзреев: Всё в наших руках.

Артём Войтенков: Я так понял, у вас маленький ребёнок и вы, наверное, соприкасаетесь с детскими садами или что у них. Какая система в Испании?

Владимир Дзреев: В Испании есть детские садики. Государство помогает родителям, определённую сумму за них платит. Я не знаю этого, потому что мой ребёнок в детский садик не ходит. Есть такая возможность, жена сидит с ребёнком, можно, уделяем ей время. Нет необходимости ей бегать особо по работам, но я как бы и не хочу её отдавать в детский сад, потому что я вижу, как их воспитывают, и какие условия в детских садиках. И мне не хочется ребёнка отдавать в детский сад. Например, я был в детском саду, у нас было здание наше, у нас была кухня и кухня серьёзная, не просто разогреть в микроволновке. Был двор, где мы гуляли, были веранды, у нас даже был свой зверинец, ну ладно, это вообще был какой-то не понятный детский садик, хотя при заводе. И у нас была спальня, отдельная комната, где мы спали на наших кроватках.

У испанцев: у них есть кухня, есть меню, в котором, кстати (в этом меню, я рассматривал меню на месяц, мне дал один знакомый), есть такая рыба пангасиус, может вы слышали, у нас сейчас на рынке её часто продают, как морской язык, это канавный сом из Вьетнама. Её есть нельзя, а у них она рекомендована государством, утверждённое меню, запечённая. Я думаю телезрители, кто слышал об этой рыбе, будут в шоке, когда узнают, что это даже рекомендовано. По-моему два раза в месяц её им приготавливают, потому что я на месяц меню смотрел.

Теперь, спальни нет. Стоят топчаны в стопке, как раскладушка, только уже пластиковая, готовая, не надо раскладывать, с натянутым тентом. Это в лучшем случае, а так могут маты быть, просто маты лежат в стопке, их раскидали, дети попадали и спят на полу. В некоторых садиках нет даже тихого часа, то есть уснул ребёнок на полу, в лучшем случае его положили на мат, вот он там лежит или в угол его оттащили.

Во многих садах нет двора своего, только закрытое помещение, может быть сетка рабица, как в клеточке они могут находиться. Когда на это всё смотришь, говоришь себе: "Кто, кого должен чему учить, если у нас это всё было организованно на таком уровне". А здесь ребёнок, такое ощущение, что он никому не нужен. Родители бедные вроде бы и хотели бы куда-нибудь, но у них других вариантов нет, они отдают его в этот детский садик.

Артём Войтенков: "Камера хранения детей", как мне сказала женщина, жившая во Франции.

Владимир Дзреев: Да, "камера хранения детей". И ребёнка надо забрать после обеда, то есть полноценного рабочего дня у родителя нет. Вот, что не маловажно. То есть идёт разбивание семьи. Где вы можете работать полдня? Это очень сильно ограничивает поиск работы. Если я помню, меня забирали в 6 вечера где-то так, в 5 родители заканчивали и забирали. Нет, есть вечернее время, за это надо доплачивать и оно, по-моему, не во всех садиках.

Артём Войтенков: А как же тогда, если ребёнка.

Владимир Дзреев: А вот представьте себе – как? Я даже не знаю. У меня, слава богу, нет этой проблемы, но у знакомых это проблема огромная. Надо кому-то забирать ребёнка, после этого момента ты уже ничего не можешь делать, никуда не можешь пойти на работу, должен либо кому-то его оставлять, куда-то девать. А почему? Потому что мне видится, что вся программа нацелена на то, чтобы детей не рожали, чтобы не увеличивать население. Как бы я вижу эту подоплёку внутри скрытую немножко.

Артём Войтенков: То есть мы с одним ребёнком намучались, ты ещё и второго хочешь?

Владимир Дзреев: Мало того, что они рожают очень поздно, то есть после сорока могут родить спокойно. В больницах, когда наши девчонки славянки рожают для них это вообще шок, когда девочке 18, 20 лет: ребёнок рожает ребёнка. Когда там могут лежать тёти сорокалетние рядом с тобой.

Из роддома тебя вообще выпихивают через два дня - всё, свободен. К тебе домой никто не придёт: если ты не будешь ходить, видеть ребёнка к тебе никто не придёт. В лучшем случае могут позвонить и сказать: "Почему вы не пришли прививку сделать?" И то с опозданием таким нормальным.

Артём Войтенков: Насчёт прививки может быть оно и хорошо.

Владимир Дзреев: Да, но насчёт того, что происходит с ребёнком всё это время, хорошего мало. Не каждый же родитель – родитель.

Артём Войтенков: Понятно. А со школой как?

Владимир Дзреев: Со школой. У них начинается в кавычках "обязательное образование" с трёх лет. Вроде как в три года нужно всех вести, как бы мини школа такая.

Артём Войтенков: Это на базе детского сада или что-то другое вообще?

Владимир Дзреев: Вроде что-то другое, я не варюсь в этом и особо не разбираюсь. Но в три года их уже сажают за парты, уж к дисциплине приучают.

Артём Войтенков: В три года?

Владимир Дзреев: Да, в три года. Есть просто пример прецедент знакомый, именно испанка отдавала своего ребёнка, он рыдал, не хотел, она его до трёх лет не водила в садик, а в три года надо было вести. Он прям кричал: "Мама не хочу и всё". Она его отдавала, как в лагерь какой-то, отобрали ребёнка. И сама мне говорит: "Я так не хотела, не хотела отдавать". Хотя я узнаю - это не обязательно. Обязательно с 6 лет, это преследуется. Если в 6 лет не отвёл ребёнка, за это можно получить.

Но у них тоже есть варианты обучать ребёнка на дому, есть такие случаи, хотя это выглядит для всего общества очень дико. Для них выглядит дико, что мой ребёнок не ходит в детский сад.

Постоянные вопросы: "Ходит в детский садик? Ходит девочка в детский садик?"

Я говорю: "Нет".

- "А почему? А что такое? А в чём причина? А что не хотите отдавать?".

То есть мы как будто какие-то изверги родители, не хотим, чтобы наш ребёнок "образовывался" в кавычках. Но мы не хотим, я не хочу каждому объяснять почему. Нет и всё - не хотим.

И школы. Был проведён такой анализ - с какого возраста дети начинают обучаться школьной программе и какие результаты у них есть по европейским странам.

Испания - самая ранняя страна в Европе по началу обучения, самый ранний возраст. И на конец обучения она находилась или последняя, или предпоследняя по результату. Мне эту информацию сообщил испанец, у которого растёт сын, он говорит: "Что это такое?". Раньше всего их выдёргивают из детства, отнимая у них всё, и в итоге из них ничего не получается.

Артём Войтенков: То есть сами испанцы уже не понимают, для чего увеличиваются сроки обучения, хотя результаты ухудшаются.

Владимир Дзреев: Это редкий случай, когда человек мне сам это сказал.

Артём Войтенков: Додумался.

Владимир Дзреев: Но я больше скажу, я, даже не имея ещё ребёнка, даже в планах не было семьи, я уже занимался анализом того кто, как, что видит. По воле судьбы у меня были знакомые и остаются знакомые педагоги со страны Басков, есть такая область.

Артём Войтенков: Которые хотят всё время отделиться.

Владимир Дзреев: "Хотят" в кавычках там это всё - игры.

Артём Войтенков: То есть политические игрища.

Владимир Дзреев: Только это. Но я это считаю, что это такой тлеющий костёр. Когда надо, бензинчика подольют туда, когда не надо - пусть тлеет. Женщина мне знакомая, она говорит: "Если есть возможность не учиться в Испании, не учитесь в Испании". Профессор один из Мадридского университета, он то же самое сказал, говорит: "Вообще Андалусию (Andalusia) забыть как место для обучения, как школьного, так и высшего образования". Если в Испании, то Мадрид, а если есть возможность, то Германия". Сами испанцы про это говорят, поэтому чему удивляться то, если сами они говорят так о самих себе.

Моя причина, почему я не хочу вести ребёнка в детский сад - у них очень много позволяется детям, строгости нет. То есть что хочу, то творю, а я не хочу ребёнка, который придёт домой и мне надо будет ему объяснять, что так нельзя. Зачем мне это нужно? Я лучше это время вложу в знания, просто пойти погулять, изучать природу или книгу почитать, и не буду его успокаивать потом ещё полдня, потому что в садике они перевозбуждаются.

А в школе то же самое, учителей называют на "ты", а не на "вы", хотя в испанском языке есть "вы", уважительная форма обращения. У них тыканье. И взрослое поколение испанцев, надо задавать вопросы, чтобы из них это вытаскивать, они сами об этом не говорят, как о проблеме. Если у них это спрашиваешь, то они говорят: "О, тебя это интересует, я тебе это расскажу". Они сами говорят, что это большая проблема, что в учителя тыкают.

Артём Войтенков: Это учителя сразу ставят на уровень, на один уровень с учеником.

Владимир Дзреев: Теряется граница уважения. Если раньше было, что мы бабушек, я свою бабушку на "вы" называл. Всё, ты понимаешь, что человек в другом статусе находится: учитель, взрослый человек на улице, к девушке ты подходишь знакомиться, ты "вы" говоришь. Для них это всё дико, они вообще просят, чтобы даже на улице ты их называл на "ты". И когда возникает возможность познакомиться, заходишь в семью, мама чья-то, ты говоришь: "Здравствуйте". Она тебе может сказать: "Не выкай, скажи мне "ты".

Я говорю: "Я не умею так делать, вам 60-70 лет, я буду вам тыкать, это как вообще?"

И они даже могут обидеться на тебя за это.

Я говорю: "Вы можете обижаться, но я к вам проявляю уважение и буду называть вас на "вы", как хотите".

Артём Войтенков: Получается и с образованием и с деторождением, скажем так, одна система по сути, то, что в Европе происходит.

Владимир Дзреев: У нас есть иллюзия, что там лучше, и мы даже сейчас организовываем школу, не мы, а есть инициативная женщина с Западной Украины, которая сделала именно русскую школу, хотя её подталкивали на то, чтобы сделать украинскую школу. Украинская школа уже есть в нашем городе, туда ходят много деток, она сделала русскую школу. Там какая-то программа, всё не сложно это было сделать. Понимаете, она не преследует какое-то знание школьной программы, это просто, наверное, общеобразовательное досуговое учреждение, в таком формате.

Артём Войтенков: А, то есть дополнительно.

Владимир Дзреев: Да. Один раз в неделю. Мы туда приходим, деток привозят, они там общаются, получают математику, изобразительное искусство, пение, русский язык, вот эти предметы они получают. На базе этих знаний он не сможет просто получить всю школьную программу, но это как бы альтернатива на русском языке, потому как многие детки уже учатся в школе.

В этой школе преподают всё, что можно на русском языке, все предметы, которые я обозначил. И дети приходят из испанских школ - у них неусидчивость. Наши стандарты, там преподаёт русский язык женщина, у которой есть опыт в школе, - просто сидим, молчим, пишем, ручку подняли. Для них это всё дико, просто дико.

Артём Войтенков: А испанцы учат русский язык в этой школе?

Владимир Дзреев: Получается что там много деток смешанных пар, приёмные есть дети. Испанцы проявили такое странное желание, чтобы ребёнок знал свой родной язык.

Артём Войтенков: То есть испанцы усыновили русского ребёнка, а потом его отправили в русскую школу, отчасти. Хоть это хорошо.

Владимир Дзреев: Да, но меня это, если честно, удивляет очень сильно, такое приятное проявление у родителей.

Артём Войтенков: А много, отвлечёмся, приёмных детей из России? Насколько вы знаете.

Владимир Дзреев: Я знаю, двое, по-моему, ходят. Девочка взрослая и мальчишка, причём мальчишку усыновила женщина испанка, не имея мужа, сама, одна.

Артём Войтенков: Ух, ты. У нас бы вообще не дали никогда и ни за что.

Владимир Дзреев: Она сама поехала, у него корни немножко азиатские, я не знаю, кто он по национальности именно. Сама поехала, нашла переводчика, натерпелась, нажилась, она работает каким-то госслужащим, маленький ранг, пенсионный фонд что-то такого формата. Всё, теперь он у неё живёт. Она говорит: "Отчёты, справки я всё посылаю, медицинское обследование делаем ежегодно". Там какой-то период времени после усыновления два или три года обязательно всё это делается, не дёшево всё стоит и живут они.

Артём Войтенков: А почему русского? В Испании некого усыновить?

Владимир Дзреев: По-моему, в Испании была какая-то гигантская проблема и можно было усыновлять либо из Китая, либо из Африки, но она хотела именно европейского ребёнка, чтобы европейское лицо было. И вот у неё мальчик, она его водит. Я больше всех её заставляю учить русский язык, хорошо всё, хорошие отношения.

Артём Войтенков: Нет худа без добра. Но то, что вы сейчас рассказали, у нас если одинокая женщина хочет усыновить ребёнка, это просто какой-то кошмар. Если бы она ещё работала в госконторе на небольшую зарплату, она бы точно никого не усыновила - ей просто бы не разрешили. А в Испании можно. Это тоже показывает, что мы колония, собственно говоря, и людская в том числе.

Владимир Дзреев: Про школу. Школьное образование оставляет желать лучшего, потому что знания зачастую поражают. Элементарных знаний часто нет. Есть ребята сообразительные, как самородки, встречаешь, головастики, и книжечки читают. Как правило, наши дети, кто приезжает в возрасте уже, для них это всё семечки: технические науки, физика, математика, химия - легко всё даётся. И они себя чувствуют хорошо.

Но я всё время говорю: "Ребята, вы гордитесь, что ваши дети хорошо учатся?"

- "Очень гордимся"

- "Не забывайте среди кого они лучше учатся. В царстве слепых, одноглазый – король. Осторожнее с этим".

У них есть хорошие университеты, Саламанка и Мадрид, медицинские факультеты и люди добиваются успеха, но внутри страны им тяжело на достойную зарплату устроится и, как правило, уезжают в Англию работать врачи. Испанские врачи ценятся, но ценятся, скорее всего, своей дешевизной.

Артём Войтенков: Видимо да, потому что мне рассказывали про медицину в Англии, какой там уровень.

Владимир Дзреев: Очень не редкий случай, к сожалению, дети бросают школу. Им просто надоедает, они бросают и идут работать или с родителями в поле или торговать, или на стройку. На стройке, как правило, профессия вообще не нужна. То есть:

- Умеешь?

- Умею.

- Покажи. Правда умеешь, давай работай.

Приезжает очень много нашего брата, который почему-то думает и составляет иллюзию, что там учат лучше. Конечно, насмотревшись того, что у нас здесь бывает в разных школах, там учат лучше. Но не редкий случай, когда дети, например, отучившись 9 лет в России, остался год, он уехал, возвращаются домой в Россию, потому что они видят этот дурдом, они не хотят там учиться. Филиалы Кембриджа в Испании, филиалы Оксфорда - филиалы. Ну, филиалы мы с вами знаем, что такое филиалы, никогда там не будут учить так, как...

Я на протяжении многих лет уже вижу поколения иностранцев, не русских, а англичане, финны, которые своих детей отдали в испанские школы, они уже отучились и что из них получается там. У кого есть возможность, они их выдёргивают из Испании и обязательно отсылают к себе домой учиться, будь то Германия, будь то Финляндия. А так это - разгильдяйство полное, образ жизни разгильдяйский. Юг, атмосфера такая, воздух пропитан разгильдяйством. Всё – "А ничего страшного, пройдёт. Пойдём погуляем, покутим". А если у тебя ещё не требуют этого в школе, в образовательном учреждении, то тем более.

Есть какие-то английские колледжи, немецкие школы дорогие, но я не знаю, что они там дают, какой выход будет. Я знаю, что никогда дочернее предприятие или филиал, он не сравнится с центральным офисом.

Артём Войтенков: Обычно это просто вывеска, под которой берут деньги за имя. Вот и всё.

Владимир Дзреев: Да. И образования, хотелось бы, чтобы у нас возродилось всё это, потому что у нас есть хорошая школа, хороший задел, но мы его спускаем, спускаем, спускаем. И приходится самому становиться преподавателем, хотя бы начальных классов, чтобы в детей хотя бы фундамент вложить верный.

Артём Войтенков: Хорошо, Владимир, спасибо вам за рассказ про Испанию. Я думаю, что зрителям будет полезно для того, чтобы понять что и, как, и в Европе, и по отношению к России, и просто сравнить: что там и что у нас, и есть и было. Это, наверное, одно из самых важных.

Владимир Дзреев: Единственное, прошу, чтобы люди не строили себе иллюзий и прежде чем куда-либо отправиться, будь то Испания или любое другое место на планете Земля, анализировали, очень много анализировали и смотрели на самих людей и то, как они, что они, где они. Потому что вы имеете голову на плечах, вы можете отличить плохое от хорошего, а привезя своего ребёнка в это общество, ваш авторитет будет потерян. Потому что всегда улица авторитетнее, какие бы у вас родители не были, мы знаем на своём опыте. Школа, улица - это большее время жизни, нежели общение с родителями. Во-первых, вы ребёнку будете не интересны, это раз. Потому что он будет говорить на другом языке и друзья тоже. Культура, которую вы захотите в нём воспитать, если это будет с самого раннего возраста, вам надо будет очень сильно напрягаться, чтобы она доминировала, конкурировала с той, которую он будет втягивать с улицы и школы той страны, где вы будете жить.

И со временем, даже есть прецедент: люди привезли мальчика из Америки в Испанию, в Америке не хотят жить, хотят в Испанию. И у него стресс, он не хочет, он хочет только туда, он русский, но он хочет только туда, потому что он там вырос, там его друзья и он ничего другого не видит. Ему можно рассказывать очень долго о том, что там плохо, там опасно, там еда, стреляют, для него уже папа говорит на другом языке. Не то, что на языке английский, испанский, русский, а на языке желаний других. То есть, нет этого, просто разные параллели, они не пересекаются.

Артём Войтенков: Понятно, где родился, там и пригодился. По любому, когда ты растёшь где-то, это для тебя уже родным становится. Может быть, оно там опасным будет, ещё каким-то, но тем не менее это так.

Хорошо, благодарю вас за беседу.

Владимир Дзреев: Благодарю вас, спасибо.

Артём Войтенков: Всего доброго.