Руководитель Школы востоковедения, профессор Высшей школы экономики Алексей Маслов побеседовал с участниками «Платформы» о тайных и явных пружинах китайского успеха, о том, что нас ждет и как готовиться.

— Я полагаю, что развитие нынешнего мира разделилось на этапы до рывка Китая и после. Если мы посмотрим на 2000-е годы, когда Китай стал серьезным политическим, культурным и экономическим игроком, то именно в этот период мир разделился. И оказалось, что западная, европейская цивилизация, к которой относимся и мы, к этому рывку Китая совсем не готова. Оказалось, что почти все расчеты по поводу развития Китая оказались неточными. Советские журналы, где писали вполне профессиональные люди, утверждали, что Китаю для преодоления экономического отставания от Запада потребуются сотни лет. То же самое писали и вполне профессиональные западные журналы.

Китай стал вызовом нашему сознанию. И, на первый взгляд, непонятно, почему все эксперты, профессиональные люди, ошиблись.

— Последовали какие-то выводы?

— Разные страны отреагировали по-разному. В России, на мой взгляд, не отреагировали никак, тема сама по себе ушла — ошиблись и ошиблись. А на Западе отреагировали немного по-другому. Заметно два типа реакции. Первый тип — надо срочно готовить новое поколение людей, которые занимаются Китаем, потому что старые схемы не срабатывают. США в начале нынешнего века вложили 1,8 млрд долларов на создание центров, которые занимаются Китаем — от научных исследований до практических советов. И в 2006-2007 годах США начали получать ответы нового поколения экспертов по Китаю. Были созданы небольшие центры и большие университеты в Канаде, Великобритании.

Закулисье китайской политики
объяснение в лицах и подводных течениях
в статье
Кто управляет Китаем?

Вторая реакция: аналитики начали думать, почему не срабатывают стандартные схемы и законы, по которым вроде бы должен развиваться Китай. Во-первых, Китай не должен был рвануть так быстро во время реформ Дэн Сяопина, потому что его реформы должны были только усложнить и даже дестабилизировать ситуацию . Да и сегодня регулярно выходят книги и статьи, где описывается, что Китай должен скоро рухнуть из-за оползания экономики. Причем все теоретические расклады кажутся абсолютно правильными. Серьезный кризис банковской и финансовой системы, перекредитованность китайских предприятий, многие из которых, например, сталелитейные, просто планово убыточные, что не скрывается.

Колоссальная задолженность населения, которое не может платить банкам. Все указывало на то, что должен наступить кризис. плохо. Но китайская экономика не сползает в пропасть по-настоящему. Главное, что многих поразило — в кризис 2008-2009 годов Китай вышел в плюс, в то время как все экономики вышли в минус. Появился новый ряд аналитических статей, где было высказано предположение: что-то не так с методологией наших оценок. Может быть, не те параметры берутся в рассмотрение.? На самом деле, все параметры стандартные: котировки, рост капиталовложений, и любой специалист по менеджменту скажет, что все верно.

— В чем же проблема?

— Возможно, мы неправильно оцениваем логику развития Китая как цивилизационной сущности. И в этот момент появляются и продолжают публиковаться книги, которые каждый, кто работает с Востоком, должен прочитать. Некоторые из них — вполне научные, некоторые популярные. А начинается все с книги, которая называется «Re-Orient: Global economy in Asian Ages», где впервые постулируется, что должна быть иная временная глубина анализа. Нельзя анализировать Китай с 50-х годов ХХ в., надо заглянуть поглубже и посмотреть, как развивается экономика страны, что такое китайский этнос. И последние из крупных книг «Великое противоречие» (Great Divergence), где автор К. Позняк и «Why East» Дж. Голдстоун показывают интересную вещь. Они начинаею изучать китайские трактаты, анализировать экономические показатели по всем летописям, рукописям, уездным и центральным хроникам. Что же видно из этого?

Кто принимает решения в Китае
и от чего зависит его политика
в статье

Экспертные центры Китая и внешняя политика

Во-первых, Китай в доиндустриальную эпоху по всем параметрам опережал любую из стран Европы и Европу вместе взятую. Опережал по калориям, то есть китайцы питались лучше. Китайцы жили дольше, чем люди в Европе. Большинство европейцев в ту эпоху умирали от стихийных бедствий, эпидемий чумы, например. То есть период их продуктивности был довольно коротким. Соответственно, и трудовой опыт не успевал передаваться в полной мере. Европа все время воевала.

Если посмотреть на Китай, то там самые страшные несчастья — разливы рек и саранча, но люди успевают спастись. В Китае не страдала рабочая сила, опыт передавался. Все знают, что в Китае довольно рано возникли сетевые объединения, которые потом в Европе стали называть корпорациями. Китайцы начали первыми, судя по всему, нанимать управляющих. У Китая была только одна слабость: в силу своей определенной заносчивости он не развивал современные для своего времени военный технологии , из-за чего и проиграл.

Если мы посмотрим на цифры, которые просчитаны на довольно большую глубину истории, Китай всегда был крупнейшим мировым производителем. До прихода британцев и других западных держав в первой четверти XIX века Китай продуцировал 23% мирового ВВП. Сегодня он продуцирует чуть менее 13%. Китайские планы до 2100 года указывают, что страна должна занимать четверть от мирового ВВП. То есть Китай возвращается «на круги своя».

Особенности китайской психологии и поведения
объясняющие поступки политиков и поведение государства, в статье
Сохранение лица в китайской культуре

Подобный анализ показывает, что сегодняшнее развитие Китая — это не девиация, а возвращение к стандартной логике. И это должно целиком менять наше отношение к китайскому успеху. Скорее 1950-80-е годы были выпадением из общего пути. И они случаются в Китае в конце династий, во времена «великого хаоса».

Окончательно Китай будет обгонять западную экономику в 2100-2150 годы, разрыв станет абсолютно неоспоримым. Я не могу сказать, читали китайцы эти книги или нет, но сегодня они механически действуют в рамках той структуры, которая исторически задана. Самое главное: как только Китай нарастил экономическую мощь, он начинает воспроизводить все те самые политические структуры и культуру взаимоотношений с другими странами, с которыми он всегда имел дело.

— Некоторые эксперты все же продолжают утверждать, что на пути дальнейшего развития Китая существенные политические риски и даже угроза распада страны...

— Обычно мы представляем себе страну в определенных границах, поэтому мы смотрим на аналитические исследования, которые говорят, что Китай может развалиться. Но европейская и китайская цивилизации формировались по-разному. Многие нации и этносы, которые сегодня живут на территории Китая и считаются китайцами, происходят из разных этнических групп. По филологическим стандартам в Китае от 9 до 12 языков.

Отношение китайцев к иностранцам и чужеродным элементам
в статье
Расизм в Китае

История пишется победителями. Китайцы писали о своей истории с точки зрения расширения страны, писали о Китае, который подчиняет себе близлежащие народы. На самом деле, в истории все сложнее. Китай формировался подобно сливающимся шарикам ртути, когда разные этносы сближаются между собой. Многие династии, которые традиционно считаются китайскими, возглавлялись не китайцами. Лидерами одной из самых великих средневековых династий Тан, которой китайцы страшно гордятся, были не китайцы, , были тобагачиами, народом, который ныне не существует. Следующая династия Сун, XX-XIII века, то есть до прихода монголов, тоже в ранний возглавлялась не чистыми китайцами, хотя у них были китайские имена. И у этнических китайцев не возникало вопроса, почему ими правит какой-то пришелец.

Потом начинается известная династия Юань, в Китай приходят монголы. Короткий период с 1368 года по 1644 годы — династия Мин — последняя китайская династия. И с 1644 года опять манчьжуры. Это я короткий период описал, а можно уйти еще вглубь истории. Получается, что как минимум треть династий в Китае возглавлялась не китайцами.

— Но интеллектуалы-то китайцы? Конфуций...

— Не хочу разрушать стереотипы, но Лао-цзы не совсем «классический китаец», хотя в тот момент процесс этно образования еще не завершился. Но для китайцев все, кто живет под их культурой, являются китайцами. Эта объединяющая идея абсолютно неразрушима. Китайцы не базируются на религиозной идее, не базируют на идее единого языка. Из-за того, что нация формировалась очень своеобразным образом, она не базируется и на осознании единых границ. Китай, упрощенно говоря — там, где живет хотя бы один китаец. Все европейские антропологические и этнические исследования были рассчитаны на основе опыта европейских народов. А Китай представляет собой совсем другую сущность.

Еще одна важная причина для Китая
воевать с кем угодно
в статье
Экология Китая - проблемы

— Можно сравнить с евреями?

— Можно, но евреи говорят на одном языке, у них один исток. Евреи базируются на религиозной традиции. Есть такая китайская фраза, «воину некуда воткнуть копье, а свирепому тигру некуда воткнуть свои когти», то есть Китай не за что «ухватить». Китай расширялся очень активно, многие народы, которые попадали в его сферу влияния, китаизировались не за счет войн, мягкой силой. Китай не очень успешно воевал, много проигрывал. Но приходя на новую территорию, он передавал свою систему управления, административных приоритетов, преференций, и людям нравилось так жить. Как СССР в свое время и США сегодня, Китай кормил многие территории. Есть данные, что в III веке нашей эры Китай тратил 60% ВВП на кормление подчиненных территорий. Конечно, они просто сдавались на милость победителя, потому что всем было удобно.

Этническая составляющая — второй после экономической истории момент, который сейчас открывается все больше. Третий момент: в Китаечуть более года назад начались реформы Си Цзиньпина, которые по своим масштабам могут стать сопоставимыми с реформами Дэн Сяопина. Их стараются не особо рекламировать, но логика реформ довольно понятна, китайцы этого не скрывают. Сегодня происходит очень серьезное торможение китайской экономики, оно опасно не только с точки зрения экономической модели, но и внутренних дисбалансов. Китайцы привыкли зарабатывать, у каждого китайца ежегодно есть прирост личного благосостояния. По южным деревням ежегодно доходы прирастали на 15%, прибавление опережало инфляцию. Китайская экономическая модель базировалась на том, что пока прирост ВВП выше 7%, Китай движется вполне успешно. Для поддержания стабильного (но не восходящего) развития необходим как минимум 6% прироста ВВП ежегодно.

— Чтобы компенсировать прирост населения?

— в том числе.. При 6% роста Китай идет «по нулям», уровень инфляции не больше 3-3,5%, все факторы, которые могут повлиять на дисбаланс, будут стабильными. Но сегодня внутренний рынок не везде из-за поста себестоимости в равной степени, наполнен доступными товарами. На китайской банковской системе висят огромные долги, экспорт осложняется, потому что растет себестоимость продукции. По себестоимости многих видов продукции Китай отличается от США, например, лишь на 10-12%, поэтому многие фирмы возвращаются обратно в США. Начался довольный активный вывод западного капитала из китайских предприятий во Вьетнам и даже в Сингапур, который всегда считался довольно дорогим. Так, китайский порт Далянь сильно поднял стоимость услуг, надеясь, что всех держит за горло. Но бизнес перебазировался в Сингапур, где чуть дешевле и условия не хуже.

Отношение китайцев к нововведениям
в статье
Китайский подход к прогрессу и модернизации

Что делать Китаю? Идея такова: надо возвращаться к концепции Великого шелкового пути, что Китай и сделал. Нужно генерировать часть ВВП за пределами Китая. В 2009 году страна резко увеличивает инвестиции за рубеж, сейчас инвестируется около 65 млрд долларов в год. Китайский бизнес покупает предприятия, бренды, создает свои торгово-логистические центры. Страна начинает возвращаться к идее, которая по-китайски прописывается довольно гибко , как идея выгодного для Китая экономического пространства. Это, по сути, зоны свободной торговли. Китай впервые предложил эту идею в 2003 году, тогда ее никто не услышал. Сейчас на форуме АТЭС, на «двадцатке» все вернулось. Китай заключает договор о зоне свободной торговли с Южной Кореей, с Австралией. Казахстан и Узбекистан готовы сейчас подписать с Китаем массу новых предложений, . На уровне двухсторонних соглашений Китай создает преференции, и потом, судя по всему, будет объявлять это все зоной свободной торговли, экономическим поясом Великого шелкового пути.

Как концепция экономический пояс Великого шелкового пути нигде не прописан, это, скорее, гипер-идея. Но, по сути, Китай воссоздает то операционное пространство, в котором он всегда существовал.

Заметен провал идей, которые активно пропагандировались американскими экономистами в 2005-2006 годах. Идеи были простыми — давайте создавать СП с китайцами в Европе, США, Австралии, они будут за счет китайских финансов, базовых товаров, сырья продуцировать более дешевые товары. Но китайцы создают за пределами страны СП, переходящие в чисто китайские предприятия.

По сути, китайцы хотят контроля над секторами бизнеса. Это еще один факт, который сейчас недооценивается. Часто представляется, что для китайских компаний интересно лишь извлечение прибыли, но для них это вторичный вопрос. Первый вопрос — монополизация секторов бизнеса. Так произошло с редкоземельными металлами. Никто особо не замечал, как рынок переходит к китайцам. Так, Меркель недавно начала бить тревогу, что производство всех микросхем, которые делает Запад, упирается в Китай, но уже поздно.

Это воспроизводство модели, которая начиналась в Китае в VII-VIII веках, когда любое пространство рассматривается как зона для китайского бизнеса, а не как совместный бизнес.

— А мы это осознаем в процессе своего сближения с Китаем?

— Позиция России по этому вопросу скорее складывается «по факту». Была очень большая иллюзия, которая раскручена в СМИ, о том, что Китай — тот надежный партнер, который всегда будет поддерживать Россию во всех ее начинаниях. Все прекрасно понимают, что у Китая есть свои интересы, но сама эта связка считается очень серьезной. Мы не хотим понимать, что Китай никогда за все пять тысяч лет своего существования не был партнером какой-либо страны. Он всегда был доминирующим звеном. Может быть, я ошибаюсь, но Россия — это единственная страна, про которую китайцы говорят, что у нас братские отношения «сюнди». Это приятно, хорошо, но это китайская вежливость. Китай для каждой страны подбирает свой очень вежливый метод общения.

На АТЭС, на «двадцатке» Китай отрабатывал свою американскую программу, австралийскую программу, южнокорейскую. У нас с Китаем масса проектов, но это все равно бесконечно отстает от того, что Китай начинает осуществлять с другими странами. Китай восстановил баланс, к которому всегда стремился. У него нет союзников, нет противников, он играет в свою игру, разыгрывает страны, как карты. Так было всегда, это — в политической традиции Китая.

Мое очень глубоко личное мнение (возможно, я многократно ошибаюсь) — нам надо сейчас просчитывать не только то, как будут развиваться наши позитивные отношения с Китаем, но и как нам вести себя, если Китай охладеет к России. Возможно, этого никогда не произойдет, но «план Б» должен быть. Я не говорю о разрыве, и тем более вражде, я говорю просто об охлаждении.

В Китае много аналитических центров и аналитиков, занимающихся всем тем, что происходит в России. Это не какие-то секретные центры, их исследования широко публикуются. Никакого существенного ответа с российской стороны нет, равно как и нет массированного изучения страны, на которую мы возлагаем такие большие надежды, нет. Это большая проблема.

В России 165 университетов официально преподают сейчас китайский язык. Это очень много, почти 20% российских вузов. Это больше, чем в среднем на общее число университетов в США. Ежегодно на российский рынок выпускается около пяти тысяч человек, которые знают китайский язык. Это очень хорошая цифра, но в ряде случаев использовать этих людей нельзя, потому что уровень преподавания нкредко очень низок. Я уже не говорю об их способности углубленно анализировать, понимать Китай.

— А насколько активно нас сегодня изучают китайцы?

— Они начали года четыре назад готовить профильных специалистов по отельных секторам экономики России. Есть, например специальный курс по русскому языку для нефтянки. Есть профильные специалисты в области лесозаготовки, которые знают такие термины на русском по лесу, которые и я не очень понимаю.

Китай очень хорошо научился играть на дисперсности российского информационного пространства. Те люди, которые постоянно работают с Китаем, владеют каким-то объемом информации. Но люди, которые впервые выходят на Китай, не знают, что многие шишки, которые они набивают, кто-то уже набил. Китайцы активно пользуются этим. Они, по сути дела, начинают сталкивать лбами различные российские фирмы, проводя мониторинг, предлагая купить какую-то партию, продать партию, сравнивают цены. И российские фирмы даже не знают, что их разыгрывают. Это же явление присутствует и в политической области. Мы с этим сталкиваемся постоянно.

— Чего нам ждать от Китая дальше?

— Надо понимать, что наступает эпоха победы китайской цивилизации. Это не значит, что завтра все будут жить и говорить по-китайски. Это очень долгий процесс, речь идет о столетиях. Но мы должны понимать, что Китай в любой форме, сам того не желая, будет подавлять собой не просто западную цивилизацию, но и западные ценности. То, что нам кажется важным в человеческом общении, в межкультурном плане, все, чем мы восхищаемся — европейской архитектурой, поэзией — для рядового жителя Китая может быть не очень актуально. Вы видели, как китайцы ходят по европейским музеям? Как на инвентаризации отмечают: ок, здесь мы побывали, и идут дальше. Я, конечно, утрирую, но по сути дела, для них все это не очень ценно. Они почувствовали слабость европейской цивилизации, болезненную рефлексию. Есть книга «Закат Европы», но я не представляю, чтобы кто-то в Китае написал бы книгу «Закат Китая».

Недавно я переводил книгу о том, как должен вести себя китайский правитель. Это все о том, как китайский правитель должен вести себя по отношению к китайскому народу. Но китайский правитель не ведет себя так по отношению к «варварам», с ними бессмысленно так себя вести — ведь они сами не следуют этим правилам.

Наша задача сейчас начинать постепенно понимать, каким будет ответ нашей экономики, политики, культуры, нашего сознания на активный приход Китая. Мы должны понимать, что каждый из нас используем китайцами. Есть прекрасное китайское выражение: надо уметь использовать людей. Нам надо обучаться, чтобы не быть использованными «втемную». Реконструкция образования, подготовки востоковедческих кадров — это главное.

— Есть в некоторой степени спекулятивное мнение, что как раз ввиду традиционализма России, склонности к коллективным ценностям у нас есть идеологическая база для лучшей коммуникации с Китаем. В этом смысле мы можем рассчитывать на какое-то единое поле понимания, которое выделит нас из этого процесса поглощения.

— Это правда, на тактическом уровне Россия и Китай общаются значительно лучше, чем китайцы с британцами или с американцами. У нас много общих реакций на внешний мир. Есть любовь к философствованию по поводу утраченного величия, есть некая обида на то, что нас зажимают и не оценивают в той степени,

какой мы достойны . Есть некоторая безалаберность, что китайская, что русская. Мы застолья устраиваем в радость, как и китайцы. Британцы, американцы с трудом это переносят. На бытовом уровне это иногда срабатывает. Вот на этом строится иллюзия, что китайцы нас точно любят больше, чем всех остальных. Может быть, и больше, но не надо надеяться, что Китай будет все лишь ради того, чтобы поддержать нас. Я полагаю, что народы, от которых остались только названия, рассчитывали на то же самое.

Что я могу предложить на бытовом уровне? Надо возвращаться к европейским ценностям, какими бы сложными они не казались, к тому же не будем забывать, что и сами участвовали в их формировании, да и Европа сама исторически и этнически заметно меняется. Тогда мы хотя бы окажемся в -определенном лагере, знакомом нам по культуре, формам общения и ценностным ориентирам. А пока мы будем думать о своей исключительности, мы поступаем как те князьки, которые жили по границам Китая и поплатились за недальновидность тем, что были втянуты в Китай.

http://platf.info/interviews/svoya-igra-kitaya