О противостоянии империй,  имперском сознании, о том, почему Европа и Америка до сих пытаются что-то с нами сделать, мы (журнал "Story") разговариваем сегодня с Президентом Фонда исторической перспективы, доктором исторических наук Натальей Алексеевной Нарочницкой

- Наталья Алексеевна!  Одно время у нас было принято думать, что мир не любит нас за советское прошлое. При том, что никто,  нигде, никогда и в прошедшие десятилетия не называл нас "советскими",  называли именно русскими. "Русские идут!". То есть, причина неприязни оказывалась — национальной. Но ведь  Россия никогда не была страной-захватчиком, страной- агрессором. Всегда это была  огромная спокойная материковая империя, в отличие от действительно агрессивной островной и колониальной Англии, которая, живя на своих крошечных островах, захватила полмира и, как гордо определил намерения своей Империи Киплинг: "Канат мы накинем (взять!) Вокруг всей планеты (с петлей, чтоб мир захлестнуть), Вокруг всей планеты (с узлами, чтоб мир затянуть)!"  Читая Киплинга, вдруг обнаруживаешь, что одним из главных врагов Британии всегда была Россия, да и не одной Британии: "Японцы, британцы издалека вцепились Медведю в бока, Много их, но наглей других — воровская янки рука". То есть уже тогда, в конце ХIХ века, энергетику и намерения Англии пощипать Русского Медведя, перенимали Американские Штаты.

- Тема стара! Думаете только монархии, придворные историки и певцы западных империй не любили Россию? Чемпионами русофобии были классики марксизма Маркс и Энгельс! В СССР, где существовал даже целый институт Маркса-Энгельса-Ленина при ЦК КПСС, где "талмудисты" разбирали каждое их слово,  так никогда и не было издано полное собрание сочинений этих наших идейных учителей! Было лишь просто многотомное "собрание сочинений". Да потому что в части работ содержится такое  презрение и ненависть к России!

Маркс и Энгельс считали ее главным препятствием для осуществления своих замыслов. Пренебрежение к славянам, страх перед их объединением открыто проявлялись всегда у Энгельса, которого сильно беспокоила судьба немецкого "Großraum" в случае освобождения славянства.  В работе “Революция и контрреволюция в Германии" (1852) Энгельс рисует страшную картину — оказывается "цивилизованным нациям" угрожает возможность объединения всех славян, которые могут посметь “оттеснить или уничтожить непрошенных гостей… турок, венгров, и, прежде всего ненавистных немцев”. Энгельсу принадлежит и миф о пресловутом "панславизме", которым он упорно стращал:

“это нелепое, антиисторическое движение, поставившее себе целью ни много, ни мало, как подчинить цивилизованный Запад варварскому Востоку, город — деревне, торговлю, промышленность, духовную культуру — примитивному земледелию славян-крепостных", И дальше классик кликушествует:  "За этой нелепой теорией стояла грозная действительность в лице Российской империи… в каждом шаге которой обнаруживается претензия рассматривать всю Европу как достояние славянского племени"…[1].

И мышление и политика самого Николая I, свято соблюдавшего принцип легитимизма и Венскую систему 1815 года, тем более, его канцлера К.В.Нессельроде, больше всего дорожившего взаимопониманием с Австрийским министром  князем Меттернихом, были так далеки от этих мнимых целей! Россия не только не имела никакого отношения к славянскому конгрессу в Праге, но напротив была чрезвычайно озабочена, что такое впечатление может возникнуть у Вены, а единственным русским на этом конгрессе был Михаил Бакунин, попавший потом в Петропавловскую крепость…

В одном из томов, напечатанных у нас, Энгельс, полемизируя с Бакуниным, просто отрезает в ответ на призыв Бакунина "протянуть руку всем нациям Европы, даже бывшим угнетателям" — стоп! Ведь славяне — это контрреволюционные нации, славяне – "ничтожный мусор истории, они лишь  благодаря  чужеземному ярму  насильно были  вздернуты на самую первую ступень цивилизации". Поэтому не стоит удивляться русофобии западной прессы, проблема-то родилась давным-давно. И придворные историки, и марксисты одинаково не любили Россию, боялись ее и, это можно легко увидеть, читая труды ученых ХIХ века, и не только ученых — вот, пожалуйста, британский поэт лорд Теннисон, кумир британских салонов времен Крымской войны, аристократ, ненавидел Россию лютой ненавистью… Кстати, выяснено, что основным источником марксовых суждений о России были статьи капитанов британских кораблей, осадивших Севастополь! Ну что еще можно почерпнуть из неприятельских статей во время войны!

- Но ведь  иностранные путешественники в ХIХ  веке сообщали миру о том, какая Россия страшная…

- Только что один итальянский историк написал книгу, разобрав в ней известную работу маркиза де Кюстина о его путешествии по России времен Николая I. Он доказал, что вся концепция книги и все отторжение России в ней были заложены в сознании маркиза еще до поездки, потому что ничто из реально увиденного им  не могло подтвердить написанное. Так, он даже витийствует о лютых морозах, в которых, якобы, способны  жить лишь  варвары, хотя поездка его была летом. Ясно, что Кюстин  изначально рассматривал Россию, как враждебный оплот ложной веры. И сильная царская власть, и порядки заведомо  отторгаются, ибо служат отторгаемой цели!!! Не то что в католической Испании, где инквизиция сжигала живьем еретиков"

Там Кюстин говорит о "священной тюрьме"! Как не увидеть за этим вечную ревность католичества к Византии, а потом к русскому православию, которое к ужасу латинянина обрело в лице России столь мощные материальные и государственные формы, что не сдвинешь. Вот и Маркс сетует, что не получается задвинуть Россию ко временам Столбовского мира: "Европа, едва знавшая о существовании Московии, стиснутой между татарами и литовцами, вдруг с удивлением обнаружила на своих восточных границах огромную империю, простиравшуюся от Буга до Тихого океана".

А Пушкин, редкостно не утративший ничего русского, пропустив через себя все европейское, замечает с философской грустью:  "Монголы побоялись дальше идти на Запад, оставив за спиной обескровленную Русь и откатились на степи своего Востока. Нарождающееся Просвещение было спасено издыхающей Россией. Но Европа в отношении России всегда была столь же невежественна, как неблагодарна". Отношение к России всегда было нервическим.

- За что же  они нас так?…

- Европу всегда смущала наша "особенная стать". И мы слишком большая величина, чтобы нас игнорировать, а переделать под себя не получается у них! И уже одно наличие нас, как самостоятельного явления истории, выбирающих свой путь, даже если мы к ним вообще не лезем на рожон,  одно наше присутствие в мире — не позволяет никому управлять миром из одной точки. Мы выжили после 90-х, и все – провалилась идея "однополярного мира"! Это законы больших величин – вокруг большой величины, как вокруг планеты-гиганта всегда зона притяжения, и это уже иной мир, альтернатива, выбор. Вот, пожалуйста, только выдвинули еще лишь идею евразийского пространства – как же там засуетились! —  выбор, уже альтернатива. Сколько тут рас, религий, способов жить!

Кстати, сама Россия – это уменьшенная модель всего мира. Как писал Василий Осипович Ключевский, еще до крещения Руси в дружине киевского князя был целый интернационал, что отличало русское государство от Европы, которая шла по пути создания мононациональных и моноконфессиональных обществ. Россия же на протяжении столетий накапливала уникальный опыт сожительства и сотрудничества народов — каждый из них мог молиться своим богам, но принадлежность к целому была тоже дорогой ценностью.

Общественный договор Руссо, который, как считается, лежит в основе западной демократии, по сути, подразумевает под государством совокупность граждан, объединенных простой отметкой в паспорте, заключающих как бы контракт с ним. Для русского сознания же, согласно учению Филарета Московского, государство, в идеале — это общество "семейного типа", когда нация представляет собой одно большое семейство, а власть несет моральную ответственность, думает не только о рациональном и правильном, но и о праведном и должном как истинный библейский отец.

А еще и наша склонность не воспринимать чьи-либо поучения. Даже когда мы что-то  у кого-то заимствуем, мы это тут же перерабатываем до неузнаваемости, рождаем что-то свое. Это мы, кстати,  и с марксизмом сделали…  Конечно, он подизуродовал Россию, но что сама  Россия сделала с марксизмом! Ленин с Троцким перевернулись бы в гробу, если бы увидели тот патриотизм, который сохранился в стране после 70 лет советской власти. Они же утверждали: у пролетариата нет отечества…

Европе  хотелось бы, чтоб у  России не было исторической инициативы. Чтоб она не то чтобы  исчезла, но служила их историческому проекту. И в экономическом плане, и в интеллектуальном. Чтоб она слушала голос, так называемого "мирового цивилизованного сообщества" — что правильно, что неправильно!  Европейские и американские "вершители судеб мира" сами себе присвоили право назначать стандарты поведения, причем не только внутри своих стран, но и вовне, сами проверять, сами выносить суждения и сами карать. Этакие Верховные судии. 0Но кто их назначил? Что за гордыня? Думай о своих грехах, вместо того, чтобы в чужом глазу искать сучки. И в 90-е годы наша опрометчивая элита, опьяневшая от "нового мышления", просто в полном идейном дурмане отдавала наши многовековые обретения как подарки, а мир следовал совершенно "старому" испытанному мышлению и охотно прибирал к рукам все.

- До сих пор не могу простить Шеварднадзе, который  за так, просто чтобы "спрямить границу", взял и отчеркнул Америке гигантскую территорию — все наши рыбные районы в Тихом океане. Американцы думали: он взамен Аляску потребует, а он – да забирайте, страна у нас богата, порядка только нет…

- Да, и все взаимные обязательства по балансу обычных вооружению в Европе, принятые незадолго до перестройки, оказались односторонними: мы все выполнили! А та сторона и не шелохнулась. По части вооружения во всяком случае… Поэтому им Россия, как самостоятельный игрок в мировой истории – не нужна.

- Нас все время пробовали завоевать тем или иным способом. Но вот Бисмарк, который совершенно уверенно чувствовал себя в Европе (рассказывают, на вопрос: "А что  вы станете делать, если английская армия высадится в Германии?" отвечал: "Пошлю полицейского, чтоб он ее арестовал!")  — никому не советовал соваться в Россию. Но – Наполеон? Жил бы он счастливейшим императором всей Европы, всего  Средиземноморья и  не случилось бы никакого Ватерлоо… Зачем он сунулся в Россию?

- Действительно, рациональных объяснений нет. Мало ему было Средиземноморья и половины Европы! Наш  великий русский политический географ Вениамин Семенов Тянь-Шанский, писал, что Средиземное море принадлежит к морям, вокруг которых в течение всей человеческой истории велись войны, потому что Господином тогдашнего мира можно было стать, лишь  взяв под контроль все его побережья. Пример войны между античным Римом и Карфагеном и его великим полководцем Ганнибалом. Лишь после того, как Рим овладел Северной Африкой, он и стал Великой римской империей. И Наполеону это бы удалось, если бы он не полез на Россию по наущению своей давней  соперницы Англии.

Наполеон решил,  что стать Господином мира невозможно, пока существует огромная Россия. А какой-либо экономической выгоды в нынешнем представлении, в походе на Москву не было. Про нефть тогда не знали. Нас разделяли тысячи километров пространства без транспорта, обессмысливающие привоз каких-либо товаров, климат для переселения французов отвратительный для них непривлекательный. Да и Франция не была перенаселена, имела кучу колоний. Нет, именно жажда мирового господства, ревность к существованию огромной империи, толкнула его на авантюру!

Ну а Англия вечно интриговала чтобы оставаться в стороне до последнего, пока ее континентальные соперники истребляют или ослабляют друг друга. И по. Первой мировой войне у меня четкое представление, основанное на документах, что Англия в Антанте специально практически не взяла на себя никаких обязательств, которые бы заставляли ее немедленно вступить в войну на стороне России. Она была заинтересована в как можно большем истощении двух континентальных гигантов, потому что принципом британской политики всегда было препятствовать обретению преимущественного веса любой европейской державы – отсюда и тезис: "У нас нет постоянных союзников, у нас есть постоянные интересы".

В  течение нескольких веков она противодействовала Франции, которая была ее главным соперником, и лишь когда стала возникать бисмарковская Германская империя и появилась Срединная, Центральная  Европа,  вдруг русский посол Моренгейм  доносит из Парижа, что в случае возможной войны Британия поддержит Францию. Этому даже сначала не поверили…

Британия всегда была и остается нашим извечным геополитическим соперником, который очень бдительно следит за тем, чтобы кто-то не приобрел большого влияния в мире, она сама всегда воевала не за живот, а за интересы. И Америка  унаследовала это. А Россия почти всегда  воевала за живот. И ведь перед Первой мировой войной, если читать прессу лет за 20 до нее, можно подумать, что грядет жестокий конфликт между России с Англией, а вовсе не с кайзеровской Германией! Ибо в фантазиях британских геополитиков Россия, после обретения Средней Азии уже прямо готовилась казацкой конницей пересечь Памир и посягнуть на индийские владения!!! Кстати позже, и басмаческое движение спонсировали британцы, которые стимулировали Турцию Персию против России несколько веков, будоражили всегда все южное подбрюшье России.

В первой четверти 19 века XIX века великий дипломат Александр Грибоедов заключил очень выгодный для России Туркманчайский договор с Персией, после которого влияние России в Персии стало неизмеримо выше. Чтоб получить согласие на то, какой из наследных принцев займет персидский престол, визирь сидел в приемной русского посла по два часа, ждал пока его примут. А ведь первая четверть XIX века –  это же сплошные  русско-персидские войны.  И в договорах Англии с Персией  всегда был пункт: Иран обязывается продолжать войну с Россией. Грибоедова растерзали фанатики-персы, и по суждению историков в этом локальном мятеже прослеживается британский след, а документы этого периода в Британии до сих пор закрыты, несмотря на многократное истечение срока давности.

Британия равнодушно взирала на то, как Россия осваивала Ленскую губу, Сибирь, тундру. Но лишь только Россия вышла к Черному морю и на Кавказ, этот регион стал объектом самого пристального внимания британцев. Ни одно  соглашение между Россией и какой-нибудь  черноморской или средиземноморской державой  не обходилось без  того, чтобы Англия не вмешивалась и не требовала, чтобы  она была в договоре третьей стороной. Например, в 1833 году был заключен договор с Турцией, который  считался самым большим нашим дипломатическим успехом за весь XIX век, когда без войны договорились о взаимном регулировании Черноморских проливов. Франция и Англия, находящиеся в тысячах миль от этого места, не признали этот договор. Началось движение к Крымской войне, в которой Россию попытались лишить ее статуса черноморской державы. И в результате нашего  поражения России было запрещено иметь флот на Черном море, Россия была обязана срыть все береговые укрепления.

Моя покойная матушка написала книгу "Россия и отмена нейтрализации Черного моря" о борьбе Горчакова, блистательного русского канцлера, который поставил своей целью снять с России эти тягостные ограничения! И без единого выстрела через 14 лет он обнародовал по европейским столицам свой знаменитый циркуляр: Россия больше не считает себя связанной этим договором, и Европа это проглотила! Это был результат тонкой дипломатии. Франция  очень враждебно к этой цели России относилась и в переговорах отказалась поддержать, но Горчакову удалось договориться  с Пруссией, которая в это время стремилась объединить Германию под своей эгидой. Именно Пруссия за благожелательное отношение России к этому процессу взамен обещала поддержать отказ России от кабальных  обязательств после Крымской войны. Горчаков в те дни даже поставил перед Государем ультиматум: если ему не дадут в течение недели или даже нескольких дней разослать этот циркуляр,  то он подаст в отставку. "Я знаю цену благодарности в мировой политике!" писал он, —  момент пройдет, может оказаться поздно.

- То есть, нас не пускали к мировым морям?

-  Конечно, ведь именно это придает государству совершенно новую большую роль! Если сейчас на карте обозначить силовые стрелы давления Запада на Россию, мы увидим, что это те же линии, по которым Россия в свое расширялась, пока не стала великой державой.  Это Балтика, Черное море и Тихий океан. Представьте, если мы оттуда уйдем, где мы окажемся? На северо-востоке Евразии. А что это? — Тундра. Где тысячи километров между городами, где зима и вечная мерзлота, расстояния обессмысливают любое производство,  снижает все рыночные условия: ватник, телогрейка, и так далее. Это делает малорентабельной нашу экономику и уж точно нерентабельной ее на мировом уровне. А мы же в 90-х  открыли нашу экономику миру.  И теперь уже закрыть ее невозможно.

Итак, Британия всегда предпочитала тактику: лавировать, оставаться в стороне и вмешиваться, когда дело идет уже к шапошному разбору. Америка точно это все повторяла. В Первую мировую войну у Вудро Вильсона был  некий загадочный советник — полковник Хауз, который в 1916 году создал неофициальную группу экспертов для выработки модели будущего мира и роли в нем США. Хауз — архитектор всей американской политики. Любопытно, что полковник Хауз, как только прогремела наша революция, немедленно посоветовал несамостоятельному и амбициозному Вильсону поздравить большевиков с революцией!  Еще бы! Империя рушилась!

- Объясните тогда, почему вступившие в войну империи не смогли остановить императоры, которые все были повязаны еще и родственными узами. Ведь Николай II, английский Георг V, кайзер Вильгельм II были двоюродными братьями, вместе играли в детстве, по фотографиям видно, что они в шутку даже менялись мундирами. Что им мешало по-родственному договориться? 

-  Это частая ошибка – так  думать. Династические связи никогда не были основой межгосударственных отношений. Они никогда не были ни средством сближения, ни препятствием в политике. По законам престолонаследия для сохранения некой воспитательной традиции, брак разрешался только между членами королевских семей. Практически все королевские дома, это если по крови судить, не являются представителями своих наций, и это не только у нас! Пожалуйста, супруг нынешней королевы Великобритании принц Филипп – греческий принц, воспитанный в православной вере, кстати, сочувствующий нам, насколько мне известно. Греческая принцесса и нынешняя королева Испании София.

Канцлер Вильгельм ненавидел славян, в своих мемуаров он сам писал: "Я знаю, что это не по-христиански, но ничего не могу с собой поделать, я их ненавижу"…  А ведь это – "дорогой кузен Вили", (в переписке с Николаем) … Так что не надо этому удивляться. Причем по традиции королевских браков, принц или принцесса, оказавшись у власти в чужой стране, должны были сделать все, чтобы соответствовать ее культуре и интересам.  Иностранное происхождение  совершенно не препятствовало чужеземным принцессам становиться, оказавшись в России, самыми искренними и верующими русскими.

Вот, например, мать Николая II, датская принцесса Дагмар,  "Дагмар умная" ее называли. Она сначала была невестой другого Великого князя,  а после его смерти перешла, как по наследству к Александру III, и какой же она стала русской! Кстати Андерсен, великий сказочник, так трогательно описывает ее проводы и как встречали ее в Петербурге, когда плыл корабль с невестой для Государя великой Российской империи. Как пушечным громом встретил Петербург корабль с принцессой. Как она сходила по трапу, маленькая, хрупкая. Особенно рядом с Александром III, который был огромным мужчиной, он однажды держал на руках крышу обрушившегося вагона до тех пор, пока последнего механика не вытащили., и очень подорвал себе этим здоровье. Вот она стала такой русской!

В ее переписке с мужем, потом с сыном, Николаем II это так чувствуется! После революции она доживала свой век у своего двоюродного брата в Копенгагене, где и была похоронена, но несколько лет назад ее прах был перенесен в Россию, потому что она так завещала. Описывают, что когда после окончания Первой мировой войны в Лондоне был парад по случаю победы над кайзеровской Германией, но Россию не пригласили, она при всех залилась слезами от оскорбленного чувства.

- Да. Александра, жена Николая II, в первые дни войны писала мужу: "Наряду с тем, что я переживаю вместе с тобой и дорогой нашей родиной и народом, – я болею душой за мою "маленькую, старую родину", за ее войска… и за многих друзей, терпящих там бедствия. Но сколько теперь проходят через то же самое! А затем как постыдна и унизительна мысль, что немцы ведут себя подобным образом".

- Это законы монархической жизни. Короли —  не становятся проводниками влияния своей предыдущей семьи.

- Вы согласны с академиком Пивоваровым, что XIX  век –  был золотым  веком России?

- Здесь, хотя я с ним во многом другом яростно дискутирую, пожалуй, я соглашусь с Пивоваровым, прекрасным полемистом, ярким интеллектуалом – что редко в современном западничестве, которое в целом очень деградировало.  У нас, знаете ли, сегодня такое примитивное представление о западничестве и славянофильстве! Ведь на самом деле они не были такими антиподами, как нынешние дремучие западники и нынешние дремучие славянофилы. Славянофилы  — Аксаков, Киреевский были одними из самых образованнейших по европейским меркам  людей,

У Хомякова есть письмо редактору французского журнала на французском, где он разбирает перевод послания апостола Павла на немецкий язык, сделанный одним пастором, библеистом, Хомяков  пишет: "Как же он мог использовать этот термин? Если на арамейском это так, на древнегреческом – так, в латыни было вот так, то сразу же видно, что здесь два смысла, и он должен был  использовать не этот, а другой! Вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь Чубайс был на такое способен?… Знает ли он, что Пролог к Фаусту – это фактически пересказ в художественной  форме Книги Иова многострадального? — Нет, конечно.

Славянофилы и западники были двумя богатыми сторонами русского сознания,  и вот вам две цитаты. Киреевский, который  считается основателем славянофильской философии, пишет: "Как бы кто-то из нас ни хотел либо искоренения, либо сохранения всего западного или  наоборот – искоренения  или сохранения всего русского – не будет ни того, ни другого. Поэтому неизбежно надо принять, что будет что-то третье, вытекающее из двух этих начал". Кавелин Константин Дмитриевич, выдающийся русский историк, признанный западник, говорит: "Каждый думающий и честный человек не может не чувствовать себя наполовину славянофилом, наполовину западником. Но ни то, ни другое не разрешило и не могло разрешить проблем русской жизни". Практически — одно и то же! Понимаете? И не надо придумывать непроходимой пропасти, якобы отделяющей Россию послепетровскую от допетровской.

На самом деле петербургский период вырос из московского и уже при царевне Софье Славяно-греко-латинская академия. Русь расширялась огромными темпами еще до Петра и имела огромные международные связи. Были уже концерты при дворе. То есть, Петр это ускорил, безусловно, революционным рывком. Но, вы знаете, большой корабль лучше вести медленно. Он и разворачивается медленно, иначе егоо можно опрокинуть, если пытаться его подгонять…

Германия до реформации, до протестантизма, описанная в "Фаусте" (Маргарита) , отличалась от Германии после реформации  гораздо больше, однако там нет в сознании такой пропасти непроходимой. А мы почему-то ее делаем… Не надо делать этого. У нас все есть, нам внятно все, и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений, как Блок сказал! Все у нас присутствует. Действительно мы – модель мира. У нас есть все европейское и все свое. И мы постоянно  перерабатываем,  постоянно воспроизводим и западное и свое. И будем такими. Не надо завышенной самооценки, у нас грехов предостаточно, но не надо и комплекса неполноценности. Надо спокойно и уверенно продолжать быть русскими.

- Как же человек, подверженный нынешней идеологической обработке, становится славянофилом? Как становятся западниками, понятно. Просто – не увернешься

- Вы знаете, я проработала в Америке почти восемь лет.  И в отличие от Ельцина, который  где-то сказал, что, облетев вокруг статуи Свободы, он глубоко преобразился, я, уехав туда типичным советским интеллигентом с очень большой симпатией к Западу, с желанием много чего перенять, стала там такой славянофилкой, наоборот такой жгуче русской, что просто невозможно передать! Конечно, Америка впечатляет  своей организованной жизнью и благосостоянием, но больше – ничем.  Поразила меня пресса и телевидение. Вот уж где существует только внешняя разница во мнениях! Пресса вся в одну дуду повторяла одни и те же клише. 100 телевизионных каналов круглосуточно вещают, пропагандируя одни и те же идеи: бьют и наваливают, бьют и наваливают, и все одно и то же, никаких альтернативных мнений.

У нас сейчас модно возмущаться: у нас нет свободы, потому что мы не влияем на принятие решений. Вот я вас уверяю, и в Европе, и в Америке никакого влияния на решения либеральной элиты у власти – народ не имеет. Иначе бы они не игнорировали невиданные демонстрации против изменения пенсионного законодательства, и конечно, они бы не могли делать вид, что ничего не происходит, когда в Париже, а он в пять раз меньше Москвы, вышло на улицы два миллиона против закона о гомосексуальных браках. И никакого вам референдума!  Вот это и есть —  новый тоталитаризм. И оболванивание  идет, конечно, через СМИ. Прежде всего – через  телевидение. Главный инструмент политики – манипуляция общественным сознанием. Поэтому я всех сегодня призываю: думайте больше сами и читайте. Поменьше пользуйтесь интернетом с подставными комментариями. Сами научитесь различать: факт от мнения о факте. Хорошая или плохая погода: это мнение о факте, а дождь за окном – это факт.

- Очень похоже на то, что сегодня людьми управляет не мораль, не нравственность, не духовные ценности, а так называемые рыночные отношения. Где совершенно другие мотивы и другие расчеты. Ну, погибнет нация, ну и пусть, этот народ плохой, он мешает рынку, вырастим другой, который за пределы рынка и головы не повернет.

- Вы совершенно правы. Государство, как бизнес-проект. Рынок – все, а народ… Вот народ у нас какой-то не такой — ничего перевоспитаем! Потому что человек это – гомо-экономикус, это винтик в экономической системе. Вот о людях в экономических выкладках теоретики пишут "людские ресурсы". Это что? Кто? Или вот: "человеческий капитал". Знаете почему в  XIX веке таких терминов не употребляли? Потому что это — не по-христиански. Ведь человек, самый последний, самый грешный, тот, что валяется под забором, он – человек!  Он – тварь Божия, он выше и ценнее любой сделанной рукотворной вещи.

И государство не должно быть бизнес-проектом, где все, что нерентабельно – отсекается! Сейчас слушаешь иного молодого человека и,  вроде, говорит понятные вещи: два семьдесят — туда, три пятьдесят  — сюда,  остается семь двадцать, слушаешь, а жить не хочется.  И ни к чему не побуждает. Государство должно думать не только о том, что рационально и правильно , а о том, что должно и праведно. А быть праведным затратно. Увы. Ты что-то теряешь или, как говорят, не получаешь должной прибыли.

- Получается, что  сегодняшняя тотальная политкорректность кому-то выгодна?

-  Выгодно, безусловно, оторванной от национальной почвы элите, которая сама себя воспроизводит, она ненавидит все национальное, как препятствие для движения мира к одномерному образцу. Человек, по ее понятиям  – гражданин мира, а не гражданин  отечества.

Вот сейчас, когда мы приняли закон, запрещающий пропаганду гомосексуальных отклонений среди подростков, на наш институт в Париже вышли европейские консервативные организации, которые сформировались на волне массовых французских протестов против гомосексуальных браков и попросили провести круглый стол, потому что для них Россия сейчас становится опорой, защитницей христианских, нравственных ценностей! Хотя я совсем не в восторге от всего, что у нас происходит, но невозможно не видеть, что наша демократия не позволяет меньшинству бесчестить и топтать ногами то, что дорого большинству.  Я считаю, это и есть подлинная демократия.

В последнее время в нашем обществе, уже было сложившемся как общество потребления, все больше людей задумывается о том, чтобы не просто прожить жизнь, удовлетворив свои материальные потребности, но как-то ее оправдать перед самим собой, увидеть в ней смысл, что-то после себя оставить.    И эта тяга – к непорабощению реальностью, а освобождает от порабощения именно вера, тоже не нравится той элите в Европе, которая руководит собственными нациями, которые считают, что живут в Свободном мире, но при этом полностью порабощены. Да, они совершенно свободны в выборе своей сексуальной ориентации, но разве свобода только в этом?

- Новодворская считает,что огромная Россия должна умереть, остаться на небольшом клочке земли, размером с Рязанскую область, но что же нам делать с нашим менталитетом, за который нас тоже упрекает Запад. Основной мотив этого менталитета – наше имперское мышление. От которого нам никак не удается избавиться.

- А Россия и немыслима вне имперского мышления. Она может быть только империей. Большая политика, большая национальная идея, иначе мы просто не сможем осознать свои национальные интересы, не будем понимать, зачем нам нужны судоходные реки и незамерзающие порты, которые важны были и монархам XVII века и олигархам XXI. В наших широтах нельзя построить потребительскую цивилизацию. Да и Запад не даст нам просуществовать хоть сколько-нибудь в такой России, как у Новодворской. Он нас проглотит. Такая Россия – не угодна Богу.

Россия может существовать только как большая величина. А большие величины требуют большой политики и большой  мысли, большой философии, большой национальной идеи. Вот есть большие государства,  та же Канада, без всякой  идеи. Страна  большая, богатая, но она – никакая и никто не спросит ее мнения ни по одному вопросу!. Польша, казалось бы , что такое —  в сравнении с Канадой, а какое это громкое государство! Сколько оно в Европе голос свой возвышает, неважно, нравится это нам или нет! Это нация, которая сохраняет свой национальный дух, помнит свои славные страницы, когда они других завоевывали, а не когда их рвали на части!  Это где-то даже вызывает уважение …

Дело в том, что Восточная Европа, Центральная, — это судьба малых наций – на стыке соперничающих геополитических систем. Они обречены не иметь собственного поведения, их либо втянут в одну систему, либо в другую. И когда Советский союз был взорван, Бжезинский, у которого всегда на языке то, что на уме, сказал: это не Советский союз пал, это, наконец-то пала ненавистная Российская империя. И началось соперничество за российское наследство  по всему периметру, перетягивание малых народов в другие геополитические конфигурации. Посмотрите на географию цветных революций на постсоветском пространстве — все по периметру наших границ! И сейчас попытки оторвать от нас регионы которые сотни лет ориентировались на нас, очевидны!

 - А какое, на ваш взгляд, наиболее удачное  политическое устройство государства? Монархия, республика?…

- Еще 22 века назад Аристотель и Полибий, два греческих мыслителя  ввели термины: монархия, демократия и описали все извращения, возможные при каждой из этих систем. Монархия может выродиться в деспотию, демократия — в охлократию, власть толпы, а на самом деле за спиной у нее правит бал олигархия, что мы и видим сейчас. Я с большим уважением отношусь к русскому самодержавию, и всегда за то, чтобы мы в своем историческом сознании его высоко подняли. Вот сейчас вспоминаем про Романовых, именно при них Русь стала Россией, расширилась от Буга до Тихого океана, стала великой державой, но – я не являюсь практическим политическим монархистом, хотя у нас и такие есть. Мне кажется, не надо быть наивным.

В свое время еще толкователи монархической идеи, русские философы  писали, что главным основанием и условием для православной монархии и самодержавия, должно быть единство христианского  идеала у монарха и у народа. У нас нет этого единства, демократия именно тогда и становится необходимым механизмом, когда в обществе нет единого религиозно-философского идеала, она позволяет сосуществовать разным картинам мира, разным мировоззрениям. Если ее не превращать в тоталитаризм либеральной идеи, как сейчас в Западной  Европе. Мы должны заботиться о том, чтобы демократия у нас позволяла существовать нам, консерваторам, либералам, и чтобы христианин мог высказывать христианские суждения, а не быть записан в метрике, как  родитель №1 или  №2 в угоду содомитам

- Нам нужна национальная идея…

- Русская идея, о которой столько написано и за которую столько сражались, никогда не была программой из пунктов, предназначенных для прокламаций. Это какое-то неповторимое сочетание нашего своеобразия, нашей приверженности своему историческому достоинству, пути и поиску идеала Святой Руси. Я считаю, что мы должны гордиться уже тем, что в наших северных широтах, где никто никогда ничего не строил, мы построили большие города, промышленность, это подвиг на самом деле. И еще мы должны гордиться тем, что, привыкли жить, начиная еще с дохристианских времен, с представителями других рас, народов и вероисповеданий, умеем жить бок о бок с ними и уважать инакость других.

Никому не навязывая свое. Это и есть "святая Русь", как  идеал, с которым человек смиренно пашет землю там, где ему Богом она дана, пусть там и урожаи невелики. Это и способность терпимо относиться к иноверцу рядом с тобой, хотя придерживаться и своей веры, потому что, если Господь дозволяет нам разными путями искать Бога, что же мы будем менее милосердными, чем он, правда? Может Он как раз проверяет: достойны мы такого доверия или нет. Что не колем друг другу глаза, что по-разному мы славим Бога. Вот это все как раз и дало русскому народу возможность и силы  объединить вокруг себя и втянуть в свою орбиту сотни народов. Никогда бы не удержалась империя на штыках, если б не было этой идеи.

И конечно же стержнем и государствообразующим народом был и должен остаться русский народ. Не запрещайте нам называть себя русскими! Еще Кутузов говорил; "Гордись именем Русский ибо имя сие есть и будет знаменем победы! Самая большая ошибка, проистекающая  – из ложно понимаемого  интернационализма, что если в государстве много разных наций – не должно быть никакой национальной идеи, должно быть — безликое, безнациональное. Да какой бы татарин, чуваш, калмык захотел бы вступить в какое-то "общечеловеческое государство — шайтаново образование, где ни веры, ни нации? Они знали, что вступали в русское православное царство и никто не оспаривал роль русского народа. И что? Разве  были у нас большие конфликты между народами? Нет! Вместе били и Наполеона, и Гитлера! Наш опыт достоин изучения. Выживет русский народ, сохранит свою роль, тогда расцветут в нашем государстве и все другие народы, кто связал сознательно  свою судьбу с нами и сохраняет нам верность.

Поразительное социологическое исследование я прочитала, в нем на вопрос: "Какое преступление нельзя оправдать ни при каких обстоятельствах",  наши люди, нация — нищая и соблазняемая земным раем, подвергнутая двойной стерилизации — марксизмом и либерализмом, вдруг отвечала чуть ли не в один голос:  "Измену Родине"! Даже социологи  остались в недоумении: ведь в цивилизованной Европе родина давно уже там, "где ниже налоги".

Отечество — это Дар Божий, врученный нам для непрерывного национально-исторического делания с его взлетами и неизбежными падениями, которые не отчуждают даже разочарованного человека от собственной страны. Такой человек, даже переживая ее грехи и падения, не отринет свою историю. Ибо легко любить свое Отечество, когда можно им гордиться, когда оно сильно, и все его уважают и боятся. Но именно когда мать пьяна и лежит во грехе, оплеванная, осмеянная и покинутая всеми — только тот сын, что не отвернется, проходя мимо, а закроет собой ее грех и оградит от поругания.

Кстати,  в образованном европейском  сообществе, я замечаю сейчас запаздывающее, но все-таки заметное переосмысление своего собственного будущего. Они начинают понимать, что в ХХI  веке, где-то в середине его, полностью изменится соотношение сил в мире. Европа перестанет быть местом, где совершаются события всемирного значения.  Главными действующими лицами истории станут Китай, восточные цивилизации, мощно растущие, там миллиарды населения, и ислам, которого Запад всячески сейчас пытается фрагментировать, разрушить. Ливия, Сирия – были по восточным меркам процветающие страны. Именно Запад кликушествуя о демократии там всячески стимулирует всевозможные ваххабитские  и  экстремистские течения, просто, чтоб разрушить его, сея хаос, который Запад мнит контролировать, но у него не получится…Но значение ислама все равно  будет расти.

И многие начинают понимать: чем больше Европа поворачивается к России спиной, тем меньше она сама будет значить в будущих международных отношениях.  А вот сотрудничество с Россией – это целая сторона того нового треугольника, в котором можно поддерживать равновесие.

Беседовал Владимир Чернов

Это интервью Владимир Чернов подготовил в конце июня 2013 года. 28 июля он скончался от инфаркта. Выражаем соболезнования родным и близким замечательного человека и высокого профессионала.

Российский журналист Владимир Чернов родился 12 августа 1938 года. Работал в газетах "Комсомольская правда" и "Литературная газета". С 1998 по 2003 год — главный редактор журнала "Огонек", с 2007 года руководил журналом Story.

За что же нас не любят. Интервью журналу «Story», август 2013