— Тема нашей беседы — дальнейшие последствия гибели нашего бомбардировщика. Ближайшие последствия мы уже видим: РФ развернула на «Хмеймиме» ЗРК С-400, де-факто нами объявлена бесполетная зона над сирийской территорией, отношения между Россией и Турцией резко похолодали, начались экономические санкции и контрсанкции. Что мы можем ожидать дальше?

— Давайте начнем с того, что, как говорил товарищ Мольтке, «офицер Генерального штаба должен говорить правду, одну только правду, ничего, кроме правды. Но не всю правду». Поэтому всю правду о происходящем мы вряд ли когда-нибудь узнаем и заранее с этим смиримся. После чего закономерно перейдем к тому, с анализа чего в любом штабе обычно начинают. К расстановке сил.

Является ли Турция для нас откровенным врагом? Вопрос непростой. С одной стороны, турецкие уши торчали и из Первой, и из Второй Чеченских войн. Очень много исламистов было замкнуто на Турцию, турецкие спецслужбы у нас работали вовсю. Их потихонечку вычищали, выдавливали… При этом турки у нас «работали» и во времена своего светского правительства, то есть до Реджепа Эрдогана, и во времена исламистского правительства, то есть уже при Эрдогане.

— А уж как турецкие спецслужбы в Крыму в 90-е и в начале нулевых работали!..

— Ну, это вообще неописуемо. Особенно с учетом того, что Украина Крымом в принципе не занималась, и турецкие эмиссары чувствовали себя среди крымских татар как дома. При этом Турция сама по себе медленно дрейфовала в сторону России. Потому что, по большому счету, главный вопрос российско-турецких отношений — вопрос Проливов — был с повестки дня снят. Наша вековая мечта обладать Проливами оказалась отодвинута в сторону во многом из-за новых систем вооружений. Второй причиной дрейфа турок в нашу сторону стала необходимость Турции развиваться экономически. Турция, несмотря на то, что она — член НАТО и неплохо в него интегрирована, в экономическом плане пока вне ЕС. Что превращает Россию для Турции в источник стратегических ресурсов.

Это, кстати, хорошо видно и по сегодняшнему поведению турок. Потому что, несмотря на то, что что-то у них перемкнуло, и они таки сбили наш самолет, большой заинтересованности в войне с Россией я сейчас у них не вижу. Все слухи о переброске тысяч танков к сирийской границе — это бред сивой кобылы, который нет смысла обсуждать. Турки, как любая страна, обнаружившая военную угрозу у своих рубежей, проводят стандартные процедуры. То есть, перегруппировки войск. Они могут, к примеру, из имеющихся 200 F-16 перебросить еще 50 в данный регион. Но при этом нужно понимать, что у турок очень большие проблемы с ударной авиацией. У них фактически нет ни бомбардировщиков, ни штурмовиков. И всё, что они могут делать имеющимися силами своих ВВС, — это более-менее успешно оборонять свое воздушное пространство.

— При этом турецкие летчики по своим профессиональным качествам, количеству летных часов, а также морально-психологическому настрою являются одними из самых подготовленных в ВВС НАТО.

— Конечно, недооценивать турок не стоит. Они упорные солдаты. У них за плечами — почти двадцатилетний опыт войны с курдами. Но, еще раз повторюсь, я не вижу особой заинтересованности турок в войне с нами.

Нужна ли нам война с Турцией

— Теперь возьмем нас. Для нас это всё является некой «точкой сборки». Мы, конечно, не ожидали такого удара. Можно по-разному относиться к этому факту. Можно рассматривать его как просчет, потому что элементарные требования боевого устава и правил проведения воздушных операций требовали всегда присутствия в воздухе истребителей прикрытия. Находись в этом районе хотя бы пара наших Су-30СМ — турки никогда бы не атаковали.

С другой стороны, за две недели до гибели Су-24М было заключено соглашение с американцами, которые за всё НАТО расписались в том, что полетная система согласована… Теоретически, можно было прикрытием ударных бортов с воздуха и пренебречь. Поэтому мы оставим это на совести тех военачальников, которые принимали решение отправить пару бомбардировщиков на север Сирии без сопровождения истребителей.

— Заинтересована ли Россия в войне с Турцией?

— Я думаю, что тоже нет. Мы прекрасно видим: всё стремление турок создать что-то такое пантюркистское ни к чему не привело. Все предыдущие годы деятельности Эрдогана ни на метр не приблизили Турцию к воссозданию Османской империи. При этом Турция — фактически единственная страна НАТО, которая не присоединилась к антироссийским санкциям. Разумеется, Анкара не пошла на это не из любви к России, а из-за большой доли участия России в турецкой экономике. И утрату этой доли Турции никто компенсировать не собирался.

Если всё это суммировать, то получается, что casus belli с Су-24М для обеих стран явился в какой-то мере шоком. Турки, скорее всего, не рассчитывали, что их попытка щелкнуть нас по носу приведет к такой масштабной реакции. Они рассчитывали, что «смахнут» бомбардировщик над своей территорией. И что это если не остановит всю операцию наших ВКС в Сирии, то хотя бы поумерит активность наших самолетов в приграничном с Турцией районе. Надо вспомнить, что турки все-таки несколько раз делали заявления о том, что мы якобы залетаем в их воздушное пространство… Я все-таки склонен думать, что вся эта выходка — она не была напрямую согласована с Эрдоганом.

Эрдоган мог быть не в курсе

— Турция является конгломератом различных сил. С одной стороны, есть турецкие военные — сторонники светского государства, долгое время являвшиеся главной силой в стране и столь же долгое время давившие исламистов. С другой стороны, имеется группа Эрдогана и, фактически, стоящие за ним «Братья-мусульмане» со сторонниками панисламизма. С третьей стороны, там есть стихийный громадный внутритурецкий запрос на воссоздание Оманской империи. Я вполне допускаю, что кто-то из представителей этих трех полюсов мог в какой-то момент проявить чуть больше инициативы, чем нужно, поставив Эрдогана перед уже свершившимся фактом.

Мы все знаем, что такое внутрикремлевские интриги, когда одна «башня» не всегда знает, что делает другая. Я думаю, что в Турции вполне мог произойти аналогичный вариант. По большому счету, ситуация с Су-24М не выгодна лично Эрдогану. Но при этом она вполне выгодна военным, которые тем самым дискредитируют президента Турции. Она подрубает взаимовыгодные отношения Эрдогана с русскими и персонально с Владимиром Путиным. В этом же заинтересованы и турецкие спецслужбы, которые с 1993 года выстраивают у нас свои «проекты». «Проекты», о которых президентам Турции было знать совсем не обязательно. Такое тоже бывает — достаточно вспомнить «Ирангейт». Стремление спецслужб к самостоятельным махинациям за спиной правительства наблюдалось даже в США. Что уж после этого говорить о какой-то там Турции…

«Компот» на границе

— Надо понимать, что момент, в который был сбит наш самолет, очень характерный. Мы две недели тому как начали бомбить то, чего никто до того момента никогда не трогал, — нефтепромышленный комплекс экстремистов.

В этот момент в том «компоте», который тогда «варился» на турецко-сирийской границе, принимали посильное участие спецслужбы не только Турции, но и Саудовской Аравии, и Катара. Они там все вместе обеспечивали оперативный тыл антиасадовской коалиции. Но у турок был дополнительный бонус — их сотрудники с каждого барреля доставленной экстремистами нефти могли преизрядную и никем не учтенную сумму класть себе в карман. Неучтенные фонды спецслужб! Бесконтрольные пополнения персональных кошельков! И всё это — под прикрытием защиты государственных интересов.

— Бизнес процветал.

— Тут-то мы по святому и жахнули бомбами. Мы отважно сунули руку в змеиное гнездо и… нас укусили. Да, на эмоциональном уровне после этого хочется немедленно всем в этом гадюшнике головы пооткручивать. Но если отстраниться от эмоций, то мы еще раз увидим — интереса к большой войне нет ни у одной из сторон. Сколько людей способны взглянуть на ситуацию с холодной головой? Очень немного. Поэтому психологический фактор быстро вступил в дело, и просто так загнать его под плинтус оказалось невозможным.

Цугцванг для обеих сторон

— Мы уже устроили серьезные зулусские танцы у границы под девизом «Не забудем, не простим!», и это абсолютно понятно. Сбит наш военный самолет. Погибли наши люди. Страшное оскорбление для России и страшный удар для отношений Путина и Эрдогана. С другой стороны — туркам важно сохранить лицо. Сбить чужой самолет, а потом объявить, что сделали это случайно, — ах, извините нас? Нужно знать специфику Востока. Нужно понимать, что турки на такое пойти не могут.

Хотя отмечу, что под давлением России турки за минувшие с момента гибели самолета дни настолько далеко ушли, что даже торжественно отправили за телом летчика самолет. Провели с ним все необходимые православные обряды, доставив православных священников из Константинополя. С почетным караулом доставили тело на борт российского самолета. Объявили, что не знали, кого сбивали, а если бы знали — никогда бы не сбили. На потеху миру десять раз запутались в собственных объяснениях случившегося… Словом, Анкара очень наглядно показывает, что она, конечно, огрызается, но всерьез драться с Россией не готова. Дальнейшее зависит уже не столько от Турции, сколько от нас. Готовы ли мы забыть про наших погибших ради восстановления хотя бы видимости прежнего status quo с Турцией?

— Весь мир ждал ответа на этот вопрос от встречи Путина и Эрдогана в Париже.

— Ждал-ждал и не дождался. Президент России отказался встречаться с президентом Турции до тех пор, пока Анкара не принесет публичных извинений за инцидент с Су-24М. А Эрдоган, первоначально уже объявивший своей нации, что тут не за что извиняться, ни на какие извинения пойти не может.

— Цугцванг для обеих сторон?

— Вот именно. Если же говорить о чисто военных аспектах нашей реакции на гибель Су-24, то их будет не так уж и много. Развернутый С-400 под Латакией — это «частокол», который нужен больше для демонстрации здесь, в России, чем в Сирии. Потому что для турок и без С-400 вполне очевидно, что теперь даже имитировать какие-то агрессивные действия против наших самолетов в Сирии означало бы нарываться на большую войну.

Без рецидивов и вторжения

— Значит, рецидива с новой «Сушкой», сбитой турками, в Сирии не будет?

— Не будет. Американцы, проявив очень сдержанную североатлантическую солидарность, сразу постарались вывести ситуацию в положение вне НАТО. Эрдогану объяснили, что Турция — да, член НАТО, и все мысленно с ней. Но случившееся — это не разборки между Россией и НАТО, а противостояние между Россией и Турцией. Это очень сильно уменьшило решимость Эрдогана дальше махать саблей в сторону России. А тут еще Турции оперативно выделили 3 млрд долларов якобы для решения проблемы беженцев из Сирии. Но всем очевидно, что это моральная компенсация для турок за самоустранение НАТО от участия в российско-турецкой конфронтации.

— Хорошо, допустим, турки не будут больше сбивать наши самолеты в сирийском приграничье. Но они же могут ввести туда, на север Сирии, свои войска?

— Уверен, что не решатся. Прежде всего, потому, что это был бы ввод «от имени» НАТО. То есть, еще один шаг в игре на обострение с Россией без согласования со штаб-квартирой альянса… Для Эрдогана это политическое самоубийство. Теоретически, турки могут повторить наш вариант с Донецком — отряды добровольцев. Но север Сирии — это не Донбасс: там слишком мало места. Весь плацдарм будет простреливаться артиллерией насквозь. А с учетом сегодняшнего доклада Пентагона, ввод турецких войск в Сирию из теоретически возможного и вовсе становится практически невозможным.

Стратегия непрямых действий

— Взглянем на ситуацию со стороны России…

— Я лично как эксперт не сторонник дальнейшего обострения ситуации. Я не вижу каких-то критически важных для нас и при этом реальных целей, которые РФ может достигнуть, доводя отношения с Турцией до кипящего состояния. Я уж не говорю о том, что если уж приспичило прижать Анкару, то гораздо практичнее отвечать Турции не ракетой в лоб, а опосредованно. У Турции есть много уязвимых точек, которые ставят ее в серьезную зависимость от нас. И это не только экономическая составляющая. Это и главная турецкая «Ахиллесова пята» — курды. «Расшатать» Турцию с помощью курдов до того состояния, когда Анкара, кроме как о курдах, больше ни о чем не сможет думать, мы можем. И это будет дешевле любых прямых боевых действий России против Турции.

Еще один момент, про который в свете перспектив столкновения с Турцией нельзя забывать, — это турецкая армия. В военном отношении Турция — очень серьезное государство. Даже после всех сокращений — а Эрдоган очень сильно проредил войска — боеспособное ядро армии численностью порядка 250 тысяч человек у них все еще существует. Да, там большие проблемы с современными средствами ПВО, с ударной авиацией и т. д. Но всё равно нам пришлось бы иметь дело с четвертью миллиона подготовленных, хорошо мотивированных солдат и офицеров, готовых к бою прямо сейчас, плюс с неплохими мобилизационными возможностями. И конечно, с опасностью втягивания в этот конфликт на стороне Турции всей НАТО.

Черное море — наше внутреннее море

— Что ж, для Турции война не выгодна. Для России, наверное, тоже. Но вот насколько «наверное»?..

— Мы решили вековую мечту России — контроль над Проливами — еще до сирийской эпопеи. Как только Крым вернулся к России, вместе с ним к нам вернулся контроль над Черным морем. При этом самый мощный флот среди черноморских держав — турецкий — сразу потерял свое значение. Потому что даже если турки утащат свои фрегаты по суше вглубь страны — всё равно наши ракетные комплексы их там достанут. Зона поражения «Бастионов» с крымского плацдарма заканчивается лишь в 60 милях севернее Босфора, а ведь есть еще и «Калибры» новых черноморских МРК… Если же мы разместим противокорабельные ракетные комплексы в Тартусе, что делается на раз-два, то мы запечатаем еще и Дарданеллы. Фактически Черное море стало нашим внутренним морем, и это всем понятно. Ну и что мы теперь от Турции еще можем получить? Восхищение нашей молодецкой удалью? Как показывает история, стремление к последнему никогда для нас ничем хорошим не заканчивалось.

Перекал клинка

— За минувшие с гибели Су-24М дни у нас произошла столь серьезная накачка ощущения национальной обиды на турок, что появляются сомнения — способно ли руководство нашей страны пойти навстречу Анкаре в ее стремлении «замять» конфликт? После всей этой грозной риторики, после обещания наказать всех причастных к гибели самолета, способен ли Путин пожать руку Эрдогану? Не приведет ли это к мощнейшему удару по имиджу главы нашего государства и чувству массового разочарования в Путине?

— К разочарованию — вряд ли, а вот имидж пострадает сильно. Я думаю, что Путин, конечно, находится под этим прессом. Он отдает себе отчет в том, что мы сильно перегнули с антитюркизмом, — лично для меня это очевидно. Но, став заложником сложившейся ситуации, Путин, как и Эрдоган, не может отступить. Дальше в дело вступают сверхинициативные исполнители, и мы получаем бесконтрольное стремление дискредитировать Турцию везде, где у нас это только возможно. Я сам после гибели «Сушки» успел принять участие в нескольких передачах и там отчетливо наблюдал этот «перекал клинка»…

— Под девизом «Вперед на Царьград!»?

— Точнее, «Почему мы еще не в Царьграде?!» Увы, значительная часть нашей аудитории — это диванные эксперты. Они просто не представляют себе ни того, что такое турецкая армия, ни того, что Турция — член НАТО, ни того, сколько мы теряем, отказываясь от экономического сотрудничества с турками, и насколько турки способны осложнить нам снабжение нашей группировки в Сирии. И уж, тем более, мало кто вспоминает, сколько всего неприятного турки, в случае необходимости, могут нам устроить в Азербайджане, в Крыму и на Северном Кавказе. А как себя поведет в случае нашей войны с Турцией Ирак, постоянно оглядывающийся на американцев? А не закроет ли он после этого наш воздушный мост в Сирию? А не перережут ли его те самые турецкие F-16? Да тут море проблем.

В попытке сохранить лицо

— Москва продемонстрировала, что готова очень серьезно «прессовать» Эрдогана. Это и категорический отказ Путина как-то контактировать с ним, и указ от 28 ноября о введении ограничительных мер против Анкары, и сворачивание таких капиталоемких совместных инвестпроектов, как газопровод «Турецкий поток» и АЭС «Аккую», и мощная антитурецкая кампания в наших СМИ. Можно ли говорить о том, что Россия предпринимает эти действия из-за того, что военная конфронтация с Турцией нам предельно не выгодна, а получить публичные извинения от Эрдогана уже для сохранения лица Кремля необходимо любой ценой?

— Вполне. В Кремле прекрасно понимают, что война с Турцией — это «русская рулетка». Мало того что беспощадная, так еще и бессмысленная. При этом не факт, что мы вообще в итоге в Сирии удержимся.

— Разве мы не можем Турцию быстро уничтожить?

— Конечно, можем — оружием «Судного дня». Но последствия для нас… Да и вообще не факт, что мы останемся, после этих последствий.

Не долбануть ли нам по Эр-Рияду?

— Хорошо, оставим тему атомного Апокалипсиса создателям компьютерных игр и фильмов ужасов. Вернемся к нашей операции в Сирии. Мы знаем, что террористические группировки, действующие против режима Башара Асада, не самостоятельны. За «Исламским государством» (ИГ, арабское название — ДАИШ, запрещено в РФ — прим. ФАН) стоит Катар, за «Джабхат-ан-Нусрой» — Саудовская Аравия. Не может ли получиться так, что, начав кампанию в Сирии как антитеррористическую, нам ее придется завершать, воюя уже непосредственно с катарцами и саудитами?

— Вряд ли… Есть одна хитрая вещь, которая все эти годы меня страшно удивляет. У нас есть конкретное змеиное гнездо. Мы отлично знаем, кто в саудовской правящей семье курирует наших террористов на Северном Кавказе. Мы знаем, как Катар окормляет ИГ и тех наших граждан, которые туда уехали. Мы всё это знаем и при этом делаем вид, что ничего этого не существует. Потому что Саудовская Аравия — это два очень мощных исламистских банковско-нефтяных центра, которых, как священных коров, все боятся трогать. Хотя, если честно, проредить эту банду принцев было бы совсем не плохо.

Но здесь возникает опасность втянуться в войну в режиме нон-стоп со всем суннитским миром. Это куда большая угроза, чем война с Эр-Риядом и Дохой. С этими двумя воевать легко. Там у каждого по два-три города: немножечко пострелял — и уже нанес им очень чувствительные потери… Другое дело, какая будет международная реакция, и как на это отреагируют другие сунниты? Саудовская династия — это хранители священной для всех мусульман Каабы, надо понимать, что это такое.

Что будет дальше с Сирией

— Вернемся к Сирии. Какую цель мы там все-таки преследуем? За что воюем?

— В Сирии мы воюем за тупик. За то, чтобы завести войну в Сирии в тупик. Весной этого года на заседании в Катаре ко-спонсоров антиасадовской коалиции в лице турок, саудитов и, собственно, катарцев Сирию, как шкуру неубитого медведя, уже поделили. Всем было ясно, что к новому году Асада уже не будет. Летнее наступление показало, что армия официального Дамаска практически потеряла устойчивость. Что курды, друзы и прочие уже готовятся защищать лишь свою персональную хату… И тут вдруг появились мы. Этим мы на тот момент взбесили и Турцию, и Саудовскую Аравию, и Катар. Почему? Потому что очень четко им показали: ребята, вашей военной победы тут уже точно не будет.

С другой стороны, мы тоже, да, понимаем, что и с нашей стороны чисто военной победы быть не может. Сирийской армии в ее нынешнем состоянии даже при всей нашей помощи не хватит на то, чтобы раздавить коалицию сил, воюющих против Асада. Теоретически это могли бы сделать мы. Но для этого придется проводить полномасштабную сухопутную операцию армейского уровня своими силами, а мы уже объявили, что на такое не пойдем. Получается, что 35-40 тысяч оставшихся у Асада бойцов воюют против 100-110 тысяч исламистов. Причем у Асада мобресурсы исчерпаны, а у исламистов — нет.

При таких обстоятельствах на изменение ситуации можно было рассчитывать, только добомбив отнюдь не единую внутри себя коалицию антиасадовских сил до раскола. Чтобы кто-то побежал спасаться за границы Сирии, кто-то объявил о своем нейтралитете, а кто-то повернул оружие против ИГ и «Ан-Нусры». Война зашла бы в тупик, с которым можно было бы уже не торопясь разбираться. Еще раз продекларировать всем заинтересованным сторонам, что нужно провести свободные выборы. Что только так мы согласимся на уход Асада…

— А мы согласимся на уход Асада?

— Если новое и непременно светское правительство Сирии гарантирует нам максимальное соблюдение наших интересов — то да. Асад уже объявил, что он не держится за свой пост, так что ему, конечно, придется уходить. Но тут все очень и очень непросто. Никто не может предсказать, как это все получится. Насколько я знаю, уже почти два месяца идут переговоры с «умеренной оппозицией», но воз и ныне там. А главное — нет никаких договоренностей с теми, кто эту самую «умеренную оппозицию» окормляет. В первую очередь — с Соединенными Штатами. Если б не желание американцев удерживать «умеренных» от переговоров, та вместе с войсками Асада уже зачищала бы провинции Сирии от ИГ и «Ан-Нусры».

— Получается, что пока весь наш выхлоп — в трубу?

— Ни в коем случае. Еще раз — если б не наше вмешательство, Асада уже не было бы. Со всеми вытекающими последствиями, включая переезд «столицы» ИГ из неизвестной Ракки в культовый для арабов Дамаск. У исламистов не получилось легализовать свое квазигосударство в глазах арабского большинства, захватив в Ираке Багдад. Но они были очень близки к тому, чтобы в Сирии заполучить Дамаск и сделать его столицей своего халифата. Потом можно было бы ожидать массового присоединения суннитов к «Исламскому государству», марша исламистов в сторону Турции, Афганистана, Пакистана… Представляете, что там бы, в нашем южном «мягком подбрюшье», началось? Обе Чеченские кампании показались бы увеселительными прогулками.

Сколько еще воевать

— В начале нашей операции в Сирии мы интересовались у разных специалистов, сколько продлится ее активная фаза. В большинстве случаев отечественные и иностранные респонденты сходились на мысли, что Россия чего-то добьется в Сирии или же исчерпает там свои возможности и уйдет в течение двух месяцев. Сейчас мы смотрим на календарь и понимаем, что «что-то пошло не так»…

— Все «пошло так» — вы просто не у тех специалистов спрашивали.

— Хорошо, тогда сколько еще продлится наше участие в текущих сирийских событиях, по вашему мнению?

— Минимум 8-9 месяцев. А максимум… Может быть даже не один год. Сейчас это определить точно просто невозможно — слишком много переменных. Вот кто, когда все только начиналось, мог предвидеть, что турки собьют наш бомбардировщик? Никто не мог. И таких неожиданных «подводных камней» в попытке долгосрочного прогноза сирийских событий — великое множество.

— Хочется надеяться, что мы все сможем избежать дальнейшего сползания российско-турецких отношений в пропасть. Этого не нужно ни нам, ни Турции. И, конечно, хочется надеяться, что мы все же добьемся своих целей в Сирии и сделаем это с наименьшими потерями.

— Полностью с этим согласен.

http://izborskiy-club.livejournal.com/406840.html