“Theory Talks” с гордостью представляет беседу со специалистом по социальной истории Иммануилом Валлерстайном. Заслуженную известность Валлерстайну принесла его мир-системная теория, в которой он предлагает критическую альтернативу системным реалистическим подходам к международным отношениям. Можно сказать, что в то время как реалисты отталкиваются от системы для анализа и прогнозирования истории, мир-системная теория отталкивается от истории для анализа и прогнозирования системы. В этой всесторонней беседе Валлерстайн, среди прочего, объясняет, почему капитализм себя исчерпал, почему 1968 год был важнее 1945-го и 1989 года, а также почему нам нужно преодолеть искусственные разрывы между различными сферами в науке об обществе и между философией и наукой в целом.

— Что, по вашему мнению, является трудной задачей или центральной темой полемики в современной науке о международных отношениях? И каково предлагаемое вами решение такой задачи или ваша позиция в продолжающейся полемике?

— В своем анализе современной мир-системы я утверждаю, что мы переживаем структурный кризис: эта система по сути нежизнеспособна, мир находится в состоянии хаоса, из которого мы не выйдем в ближайшие двадцать — сорок лет. Этот кризис обусловлен нехваткой прибавочной стоимости и соответственно упущением потенциального дохода. Система находится в точке бифуркации: в ситуации, когда из имеющегося кризиса существует два альтернативных выхода, позволяющих создать новую стабильную миросистему.

Самой важной на данный момент является борьба между двумя гипотетическими альтернативами, одну из которых и должен выбрать мир. Очень трудно обозначить строго два эти направления, но если говорить в целом, одни люди попытаются создать новую мир-систему, воспроизводящую некоторые базовые особенности существующей системы, при этом не будучи капиталистической. Однако она все равно останется системой иерархии и эксплуатации. Другие пойдут в направлении альтернативной системы, относительно демократической и относительно эгалитарной. Мы пока говорим совсем в общем, поскольку структурные элементы такой будущей мир-системы невозможно знать заранее. Но очевидным образом одно из этих решений будет, на мой взгляд, лучшей мир-системой, а другое будет по меньшей мере настолько же плохим или, может быть, даже худшим, чем та мир-система, которую мы имеем на данный момент. Так что это реальная политическая борьба.

Опять же, совершенно невозможно предсказать, к какой из развязок мы в итоге придем; единственное, в чем мы можем быть уверены, — что существующая сейчас система не выживет и что развязка (outcome) настанет. Мы создадим, как в знаменитом высказывании Ильи Пригожина, порядок из хаоса. Такова моя фундаментальная теоретическая позиция.

— Как вы пришли к нынешним занятиям международными отношениями? Какие люди, книги, события вдохновили вас, как вы пришли к своим идеям?

— Самым важным политическим событием за всю мою жизнь стало то, что я называю мировой революцией 1968 года. По моему мнению, это было фундаментальное преобразующее событие. Я работал в Колумбийском университете, когда шли волнения, но это всего лишь биографическая ремарка к большим событиям политической и культурной жизни.

Я многажды пытался проанализировать, что именно тогда произошло и каковы были последствия. Я убежден, что 1968 год был важнее 1917-го (русская революция), 1939–1945 (Вторая мировая война) или 1989 года (падение коммунизма в странах Центральной и Восточной Европы и в Советском Союзе) — тех дат, которые обычно называют, когда говорят о ключевых исторических событиях. Эти события просто обладали меньшей преобразовательной силой, чем революция 1968 года.

Если говорить о людях, которые на меня повлияли, то я бы назвал Карла Маркса, Фернана Броделя, Йозефа Шумпетера, Карла Поланьи, Илью Пригожина и Франца Фанона.

— Какими качествами (склонностями, навыками) нужно обладать студенту для того, чтобы стать специалистом в области международных отношений или просто научиться понимать мир глобально?

— Я думаю, это действительно непростая задача, но в то же время вполне выполнимая. Просто «получить PhD», как, быть может, ответили какие-то другие авторы на вашем сайте, считаю недостаточным.

Глубокие знания о современной мир-системе, которой по меньшей мере пять сотен лет, — это условие sine qua non; также важно знание стоящих перед современной социальной наукой проблем эпистемологического порядка; кроме того, существенным будет фундаментальное понимание, как последние несколько сотен лет функционировала капиталистическая мир-система именно в качестве системы (в том числе как межгосударственная система).

Еще один вопрос — возможно, еще более важный — необходимость чтения классических работ. Конечно, все, что говорят классические авторы, следует всегда анализировать заново, поскольку они были ограничены тем миром, в котором жили и мыслили. Но одной из реальных проблем студентов является то, что они не всегда на самом деле читают Адама Смита, Маркса или Фрейда. Вместо этого они читают книги о них. Когда они говорят «Маркс сказал то-то», они на самом деле имеют в виду «такой-то автор сказал, что Маркс сказал то-то». Такие утверждения не только пропущены через лишний фильтр, но и в трех случаях из четырех попросту ошибочны или как минимум искажены. Люди, пересказывающие мнения классических авторов, зачастую вырывают их слова из контекста, либо приводят их слишком скудно, либо попросту неверно толкуют оригинальный текст. Хорошенько постаравшись, можно сделать из Маркса апологета капитализма и марксиста из Смита. Так что важное правило для студентов заключается в том, что любого важного для изучения (interesting to study) автора стоит читать в оригинале.

Кроме того, существует проблема знания языков. Студентам, в особенности в Соединенных Штатах, следует изучать гораздо больше языков, чем обычно, поскольку переводы этих авторов — слишком известная проблема. Маркса и Вебера, как и большинство других важных в социальной науке фигур, переводили с огромным количеством ошибок. Одна из вещей, которые я постоянно говорю студентам, — это «учите языки», несмотря на существующие на Западе культурные предубеждения. Но если уж вы совсем не хотите или по-настоящему не можете этого сделать, то уж по крайней мере читайте оригинальные тексты в переводе.

— Стал ли мир сейчас более равноправным, чем 500 лет назад?

— Нет. Это утверждают те, кто смотрит на верхние 20% мирового населения по показателю реального дохода. Действительно, у этой части населения дела идут гораздо лучше, чем в предыдущих поколениях. Но если вы вместе со мной посмотрите на разрывы между верхним 1%, следующими за ним 19% и оставшимися 80% на мировом уровне, вы получите другую картину. Поскольку, к примеру, 60% населения Швейцарии относится к верхним 20%, справедливо утверждение о том, что Швейцария — более эгалитарная страна, чем сто лет назад. Но в мировом масштабе картина диаметрально противоположная: разрыв между верхними 20% и нижними 80% очень сильно вырос — и продолжает расти.

Также справедливо утверждение о том, что между верхним 1% и следующими за ним 19% разрыв в течение некоторого времени сокращался. Но что сделал неолиберализм, причем намеренно, это в том числе восстановил разрыв между 1% и находящимися ниже него 19%. Именно на это сегодня жалуются западные избиратели (а большая часть этих 19% живет на Западе): их реальные доходы снижаются, в то время как верхний 1% становится непристойно богатым.

— Аристотель, кажется, писал, что «закон — это разум без страсти». Если закон — это разум без страсти, то что же такое рынок, который даже не считает закон своей неотъемлемой ценностью?

— Прежде всего, я не согласен с этим утверждением, поскольку закон всегда интерпретируется. Конечно, закон после записи и сакрализации делается как будто неизменным и независимым от обстоятельств. Но всегда присутствует человеческий фактор, в применении закона к конкретным ситуациям. Закон всегда интерпретируется и должен интерпретироваться, и потому он пластичен. И потому спорен.

Что же касается рынка, то следует различать гипотетический рынок и реальный рынок. Гипотетический рынок действует в соответствии с чисто объективными законами спроса и предложения, которые оказывают влияние на цены и тем самым — на поведение рациональных и эгоистичных индивидов. Но в действительности этот гипотетический рынок никогда не существовал в капиталистической мир-системе. Нет сомнения, этому гипотетическому рынку больше всего противостоят сами капиталисты, поскольку, если бы этот гипотетический рынок реально действовал, они не заработали бы ни пенса. Для капиталистов единственный способ делать серьезные деньги — это иметь квазимонополии. А для того чтобы получить эти квазимонополии, им необходимо разностороннее вмешательство государства; и капиталисты в полной мере сознают это. Следовательно, все разговоры об этом гипотетическом рынке — идеологическая риторика. На самом деле рынок функционирует не так; и любой богатый капиталист, если он не сумасшедший, подтвердит это. Специалисты по свободной рыночной экономике не расскажут вам об этом, но ни один капиталист не верит в автономию рынка.

— Вы утверждаете, что революция 1968 года положила конец идее центристского либерализма. Однако с тех пор либеральный капитализм еще глубже укоренился в мире. Как бы вы описали в общих чертах те изменения, которые произошли в мире, с этой точки зрения?

— До 1968 года идеология того, что я называю «центристским либерализмом», играла ведущую роль в интеллектуальном, экономическом и политическом мире на протяжении ста с лишним лет, отодвигая на периферию как консервативную, так и радикальную доктрины, превращая их в аватары центристского либерализма. А в результате мировой революции 1968 года произошло следующее: идея о том, что a priori единственным приемлемым представлением о мире является центристский либерализм, рухнула; и мы вернулись в мир, в котором существуют три главные идеологические позиции: настоящий консерватизм, настоящий радикализм и третье — центристский либерализм, который, конечно, никуда не делся, но снова стал одной из трех возможностей и более уже не считается единственной жизнеспособной интеллектуальной позицией.

Когда вы говорите о «либеральном капитализме», вы имеете в виду то, что часто называется «неолиберализмом», который вовсе не то же самое, что центристский либерализм, господствовавший в мире ранее. Это, скорее, форма консерватизма. Он все время старался обратить вспять три тенденции, негативные с точки зрения консерватизма: рост расходов на подготовку и найм кадров, рост расходов на капиталовложения и рост расходов на налоги. И неолиберализм — известный под множеством имен, в том числе под именем глобализации, — является попыткой обратить вспять эти тенденции и сократить эти расходы. Он отчасти преуспел в этом, однако все эти попытки показали (я говорю «все», потому что за последние пять сотен лет их было довольно много), что вернуть расходы на уровень, на котором они находились ранее, невозможно. Верно, что расходы на кадры, вложения и налоги росли с 1945-й по 1970 год и снижались с 1970-го до, скажем, 2000 года, но они так и не вернулись на уровень 1945 года. Они поднялись на два пункта, а опустились всего на один. Так обычно в истории и происходит.

Я думаю, что эпоха неолиберализма подходит к концу; его эффективность исчерпана. А глобализация как термин и понятие будет забыта уже через десятилетие, поскольку она уже больше не оказывает на людей требуемого эффекта, который заключается в том, чтобы все поверили проповеди госпожи Тэтчер, что «альтернативы не существует». С самого начала это было абсурдным утверждением: альтернативы существуют всегда. Но большое число стран все равно клюнуло на это — по крайней мере, на какое-то время.

В наши дни риторика неолиберализма как единственного возможного пути с очевидностью провальна. Посмотрите на Европу, посмотрите на президента Саркози во Франции — это неприкрытый протекционист. Вы не сможете назвать мне ни одной европейской страны, готовой прекратить субсидировать своих фермеров; поскольку это совершенно невозможно на внутреннем государственном уровне с политической точки зрения и в то же время полностью противоречит неолиберальной логике. Мандельсон хочет урезать субсидии на европейском уровне, но у него нет необходимой политической поддержки, что очень ясно продемонстрировал ему Саркози.

Следует отличать разговоры от реальности. Реальность такова, что европейские страны не просто протекционисты, но и становятся все большими протекционистами, и в ближайшие десять лет будут продолжать делать это, как и Япония, Китай, Россия и Соединенные Штаты. Маятниковое колебание между протекционизмом и свободным разворачиванием производства было постоянным процессом в последние 500 лет, приблизительно каждые 25 лет мы переходим от одного к другому, и прямо сейчас мы движемся обратно в протекционистский период.

— В вашей теории мир-систем говорится об определенной диалектике, достигающей наивысшей точки в модерной, капиталистической, мир-системе. Существует ли у этой диалектики конец или она будет длиться вечно?

— Нет, это не может продолжаться вечно, ни одна система не может существовать всегда. Все системы историчны — это справедливо для физических и химических систем, для биологических систем и a fortiori для социальных систем. У каждой из них своя жизнь: они возникают в определенный момент, они выживают в соответствии с определенными правилами, а потом они слишком сильно отходят от равновесного состояния и утрачивают жизнеспособность. Наша система ушла от равновесного состояния далеко, так что процессы (вполне описуемые), поддерживавшие подвижное равновесие на протяжении пятисот лет, функционируют со сплошными сбоями, и поэтому нас постиг структурный кризис.

Так что нет, эта мир-система не будет длиться вечно, она даже не просуществует дольше сорока — пятидесяти лет. Более того, это будут очень неприятные годы.

Я уже назвал три основные расходы капиталистов: кадры, вложения и налоги. Они всегда вынуждены нести на себе все три типа расходов и всегда хотят удерживать их на максимально низком уровне. Были структурные моменты, позволявшие повышать расходы на три этих фактора в последние пятьсот лет как процент от роста цен. Теперь цены уже настолько высоки, что вы на самом деле больше не можете накопить капитал до какого-то значительного уровня, из-за чего игра уже не стоит свеч. Это означает, что капиталисты больше не будут заинтересованы в капитализме, поскольку он больше не работает на них. Поэтому они осматриваются в поисках серьезных альтернатив, при которых они смогут сохранить свое привилегированное положение в системе другого типа. После пяти сотен лет успешного функционирования колебания этой системы стали сегодня настолько сильными и бесконтрольными, что никто уже не может справиться с ними.

— Вы утверждаете, что ученым XXI века следует сосредоточиться на разработке единого понимания движущих сил истории, расставшись с изучением обособленной экономики или политики, и что для того, чтобы осуществить это, им может даже понадобиться совершенно новая терминология. Не могли бы вы рассказать о том, как подступиться к этой широкомасштабной задаче?

— Если бы я знал, как преодолеть разрыв между словарями политики, экономики и культуры, я ушел бы уже очень далеко вперед. К сожалению, я такой же продукт социальных условий, как и все остальные.

Речь здесь идет о разных проблемах, которые не следует смешивать. Первая состоит в том, что социальные науки делят реальный мир на три сферы: политическую, экономическую и социокультурную. Это разделение, введенное классическим либерализмом, впоследствии было перенесено в мир науки, и теперь оно служит основой современного социального знания. Однако это очень неудачный тип подхода к социальной реальности, поскольку он предполагает разделение единого человеческого опыта на искусственно выделенные сферы, каждая из которых претендует на большую важность, чем остальные, что приводит к недооценке неразрывных связей, соединяющих их между собой. Выходом из сложившегося положения является создание единого словаря, который не навязывал бы нам разделение на политическую, экономическую и социокультурную категории. Добиться этого трудно, но, очевидным образом, совершенно необходимо.

Более сложный вопрос — это так называемый разрыв между философией и наукой, равно глубокий во всех наших культурных институциях, включая университет, и определяющий наше понимание мира. Такое разделение между строго научным и гуманитарно-герменевтическим методом анализа было выдумано всего лишь в середине XVIII века! До этого никому не пришло бы в голову разделить знание в целом на две искусственные категории. Аристотель, несомненно, не верил в это размежевание: он писал книги по этике, экономике, точным наукам и не считал, что нарушает какие-либо законы разделения областей знания. Даже Кант, которого мы считаем философом, в конце XVIII века читал в Кенигсбергском университете курсы по международным отношениям, древней поэзии, астрономии и юриспруденции. Ни Аристотелю, ни Канту не приходило в голову, что существует необходимость различать эпистемологии в зависимости от того, о чем вы говорите.

Мы находимся во власти этого искусственного разделения уже двести лет. Всерьез эту двойную эпистемологию начали оспаривать только в последние три десятилетия, и следующие тридцать лет или около того следует посвятить тому, чтобы раз и навсегда преодолеть этот разрыв между несовместимыми, враждующими и пренебрежительно друг к другу относящимися эпистемологиями и вернуться к единой эпистемологии знания.

Кроме того, эта первая проблема входит в более широкий круг вопросов: я настаиваю на том, что мы переживаем всё единым образом, мы живем в едином мире и что социально-историческую систему следует анализировать как единую сферу — я не вижу, что где-то кончается государство и начинается рынок или что где-то кончается рынок и начинается общество.

— В одном из предыдущих интервью вы утверждали, что этничность — очень важная сила в истории и что сейчас она играет даже более важную роль, чем раньше, но также что она очень произвольна. Единственное, что постоянно, — это существование одной так называемой «этнической» группы в высшем слое, а другой — в низшем. Можно ли из этого утверждения вывести то, к чему вы стремитесь, т.е. борьбу с различием, борьбу за равенство?

— Если мы говорим о системах ценностей, то я несомненно убежден в том, что более эгалитарный мир — лучший мир; я бы хотел увидеть более эгалитарный мир, чем тот, в котором мы живем сегодня (и который очень неэгалитарен). Но, опять-таки, неравенство было константой во всей известной истории человечества. Возможно, 100 000 лет назад, когда по земле бродили маленькие группы, равенства было больше; но для нас важнее всего тот факт, что современная мир-система стала еще более неравной. Социальная, экономическая и политическая поляризация человечества гораздо сильнее, чем это было сто, двести или триста лет назад. Я думаю, что улучшение этого положения возможно, но я не посмею утверждать, что мы неизбежно увидим его. История не находится на чьей-либо стороне. Неизбежного прогресса не существует, но существует его возможность.

— Одна из наиболее известных ваших концепций — это представление о соотношении ядра и периферии. В своем magnum opus Мануэль Кастельс утверждает, что глобализация (нелюбимый вами термин) представляет собой расщепление Ядра и Периферии. Вы согласны с этим?

— Я не согласен с Кастельсом, поскольку он неверно использует термины «ядро» и «периферия». Они не означают конкретные страны. Мы используем их в таком значении для краткости в качестве условного обозначения, но это неточное выражение. «Ядро-периферия» — это соотношение производств: существуют ядерные процессы и периферийные процессы, и оба эти типа наличествуют во всех странах. Но в Соединенных Штатах, конечно, больше ядерных процессов, а в Парагвае большинство процессов периферийно. Ключевой фактор здесь — монополизация versus конкуренция: чем более конкурентным является продукт, тем меньше на нем можно сделать денег и потому тем более он перифериен. Чем более монополизирован продукт, тем более ядерным он является, поскольку на нем можно сделать больше денег. Так что если некие типы производства распространяются во все большем числе стран, то это происходит потому, что они стали менее прибыльными на первоначальной территории производства, а не потому, что страны, в которых распространился этот процесс, успешно «развиваются».

Это всегда было так, и продукты всегда переходили из разряда ядерных в разряд периферийных, потому что сами монополии обречены на гибель. Ни один продукт не способен сохранять монопольный характер более двадцати — пятидесяти лет; слишком сложно не позволить другим заняться производством прибыльного продукта. Продукты неизбежно становятся периферийными. После того как с ними это произошло, бывший монополист, если он хочет продолжать делать деньги, должен найти новый продукт, который он сможет монополизировать на какое-то время, а не думать: всем нужна обувь, так что я всегда могу сделать деньги на продаже обуви. Так было на протяжении последних четырех столетий — так что в этом смысле ничего не изменилось, а Кастельс представляет внутренне присущее капиталистической системе как нечто новое.

— Последний вопрос. Накануне миллениума вы утверждали, что Восточная Азия станет новой державой-гегемоном. На данный момент так называемые страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай) находятся на подъеме. Следует ли анализировать это возникновение новых индустриализирующихся сил как ограниченное покушение на 100–150-летнюю индустриальную гегемонию США или же место США займет какая-то другая часть света (где-то через 50 лет, согласно вашему прогнозу)?

— Здесь нам приходится иметь дело с различными тенденциями. Прежде всего, существует то, что я называю структурным кризисом. Он оказывает воздействие на весь капиталистический тип производства. Если, как я отметил ранее, даже капиталисты ищут альтернативы носящей с ними одно имя системе просто потому, что на производстве слишком трудно делать серьезные деньги, то должна возникнуть новая система. Рост БРИК и этот структурный кризис капитализма взаимосвязаны, поскольку оба они увеличивают число людей, получающих свою долю всемирной прибавочной стоимости.

Существующей прибавочной стоимости попросту не хватает на всех и на то, чтобы люди, составляющие верхушку, получали значительный доход. Мир попросту не может сохранять такое положение вещей, при котором 30–40% населения имеют уровень доходов, скажем, Дании, — а именно к этому ведет развитие БРИК. Сам по себе факт того, что им это удастся, усугубит кризис капитализма, хотя для них это на тот момент будет благом. И если бы не кризис, Восточная Азия могла бы продолжить наращивать свою силу, как она делает это сейчас, и приблизительно за семьдесят пять лет стать новой гегемонией и занять место Соединенных Штатов. Но капиталистическая мир-система не проживет еще семьдесят пять лет.

http://gefter.ru/archive/13823