В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и  сегодня в  студии наш гость, доктор исторических наук Александр Пыжиков. В свет вышла новая книга нашего гостя «Корни сталинского большевизма», и это предполагает интересный разговор о том, как связан русский революционный радикализм и  старообрядчество, что происходило с той же коммунистической партией, например, в  начале 20-х годов. Но прежде всего, думаю, Александр, стоит напомнить о вашей фундаментальной концепции – о роли раскола и последователях разных толков старообрядчества в истории России 19-20 века. Вы, я  помню, считаете, что она гораздо выше, чем казалось раньше.

А.Пыжиков― Собственно, эта книга, как вы правильно сказали, это продолжение той концепции, которая заложена несколько лет назад книгой «Грани русского раскола». Вот это некое продолжение, которое уже уходит в советский период. Тогда у  меня все ограничивалось до 17-го года, а теперь это уже вышло в  советскую эпоху, и  вся эта моя концепция разворачивается уже там.

На чем она основывается? Она основывается на одном важном постулате – что конечно, никакой не Маркс, Энгельс и какая-то партия, кучка людей, которые взяли Маркса и Энгельса в качестве своей иконы, не могли произвести в  стране такой переворот, такие катаклизмы, которые последовали после 17-го года. Причем, я имею в  виду не только  17-й год и Гражданскую войну, что, казалось бы, естественно, но и дальнейшие события. То есть, и  20-30-е годы, следующие десятилетия после 17-го года. Все эти кровавые события, которые имели место в тот период, имели, конечно, более глубокую основу – эта мысль всегда у меня присутствовала. И когда я обсуждал ее с другими людьми, кто интересуется этим, профессионально занимается этим. В общем, они соглашались, что одним Марксом-Энгельсом, которого вряд ли  и в советские лучшие годы читал, а уж полуграмотные массы вообще не могли его усвоить. Марксом и Энгельсом, конечно, ничего объяснить нельзя.

Назревало понимание, что вообще советский период нельзя объяснять, только занимаясь им самим. Это самая важная посылка, которая, в общем, определяет то исследование, о котором мы сегодня будем говорить.

М.Соколов― Вы, когда писали о 19 веке, вы говорили о том, что официальная статистика достаточно лукавая. То есть, есть там 2% старообрядцев.

А.Пыжиков― Это стандартно, да.

М.Соколов― Поповцы, а  многие всякие хитрые беспоповские толки успешно маскировались, и  поэтому нужно говорить об этих, замаскировавшихся, условно говоря, старообрядцах, которые были на  самом деле достаточно влиятельны, так? Их роль?

А.Пыжиков― Я по-другому ответил бы на ваш вопрос. Прежде всего, в основе того взгляда, который пропагандируют, лежит понятие русской реформации. Сама по себе постановка такого вопроса звучит странно, поскольку мы все прекрасно знаем: в православии никакой реформации не было, православие просто избежало этого явления, которое потрясло западный мир до основания, и там произошло разделение на католиков и протестантов, — об этом написано очень хорошо и подробно.

Православие это благополучно избежало. Оно единым осталось, сумело провести «корабль веры» сквозь эти рифы и уверенно довела его до краха, как получается, в  1917 году. И  вот здесь в чем новизна того взгляда, который я пропагандирую: что русская реформация была абсолютно точно. Только была она не в открытом режиме, как это случилось в  16 веке на Западе, а была в скрытом, или, по-научному говоря, латентном режиме – есть такое выражение. То есть, она произошла подспудно.

Старт его был естественный религиозный раскол. Только вот разрешение религиозного раскола, иначе говоря, его последствия, происходили совершенно иначе. На западе, как я уже сказал. Это все происходило в открытом, кровавом режиме. То есть, это была такая кровавая бойня, которая длилась в течение ста лет фактически.

М.Соколов― Но они и географически разделились, в общем.

А.Пыжиков― Да. И открытая схватка заканчивается тем, что противоборствующие стороны в итоге расходятся, с тем или иным результатам. Результат был такой, что они разошлись по принципу «чья страна, того и  вера». Как мы  знаем, это 1648 год, этот принцип был провозглашен и положен в основу всей государственности западноевропейской.

То у нас все происходило по совершенно отличному сценарию. Во-первых, конечно, были открытые столкновения — потому что и Стрелецкий бунт, Степан Разин, Соловецкий монастырь и прочие конфликты на религиозной почве имели место. Если их всех увязать вместе, то получится такая картина тоже — открытый конфликт происходил, начиналось так.

М.Соколов― Это «гражданская война»?

А.Пыжиков― Если называть вещи своими именами, то да, совершенно правильно. Но затем все произошло как? Одна сторона победила, сторона, которая выступала за новый Никонианский обряд, и навязала это всем остальным. Проигравшие никуда не удалились. Да, было бегство населения, это действительно так.

М.Соколов― В Польшу, Сибирь, на  Север.

А.Пыжиков― Во все стороны фактически от центра. Была огромная миграция населения, которое не хотело мириться с той действительность, утвердившейся на их родине, на их земле. Но, тем не менее, двух Россией не получилось, как мы знаем, она осталась одна. И поэтому здесь мы говорим о том, что итоги этого раскола оказались как бы зафиксированы не в открытом, а  в скрытом режиме. А что значит в  скрытом режиме? Это надо пояснить. В скрытом режиме это то, что все объявились православными. Все приверженцы синодальной версии православия. Отщепенцев — 2%, как мы знаем, — Петр Первый провел эту перепись, ревизию, и  первый раз это установил. И эта цифра, она, так или иначе, поддерживалась до конца Российской империи.

А все остальные стали синодальными православными. Да, конечно, всегда Синод и  административные власти обращали внимание, что такая паства какая-то невнятная, и  вообще-то вызывает тревогу, — постоянно об этом говорили те, кто наблюдал за ними. Но тем не менее, статистика есть статистика – руководствуясь принципом «чего нет в документах, того не существует в мире». А документы говорят, что все православные. Ничего другого нет, только 2/% отщепенцев, — всё. Этот постулат стал краеугольным.

И в итоге вся реальность, которая существовала и которая произошла после этих открытых конфликтов второй половины 17 века, оказалась скрытой за этой синодальной официальной статистикой.

А что скрыла статистика? Статистика скрыла очень важное явление: русский народ пошел по линии, несвойственной ему доселе, — это я еще раз подчеркиваю, — по  линии внецерковного православия. Никто не отрекался от православия как такового, — это надо иметь в виду. Конечно, Синод говорил, что они отреклись – если они отреклись от  Церкви, то они отреклись от  православия. И этот постулат, опять-таки, стал краеугольным. Но, по сути, в реальности, никто ни от чего не отрекался. Считалось, что наоборот, — Синодальная церковь и ее приверженцы отреклись от  православия, то есть, диаметрально противоположная позиция, диаметрально противоположное восприятие было в низах в ситуации официальной.

И в итоге эта статистика скрыла огромный силуэт внецерковного православия. Синоним внецерковного православия — беспоповство. Почему мало исследований об этом? — во-первых, что исследовать? По статистике исследовать нечего, предмета для исследования нет — там 2%, как погрешность. Это первое. И, во-вторых, очень сложно это исследовать – где набирать эти источники? С  поповцами все просто — церковная структура предполагает устойчивую источниковую базу, это очевидно.

М.Соколов― Документы.

А.Пыжиков― Да. А здесь вообще непонятно, что исследовать. Какие-то молельни сегодня здесь, завтра там, а  в третий раз вообще непонятно, где, — все размыто. Верующих, священников нет, священники выборные: сегодня один, а завтра может быть и другой, никто в этом не видел ничего такого. То есть, это какая-то такая, — думаю, слушатели уже догадались, — эта модель ближе к  протестантской, если так можно сказать, если можно позволить себе провести такое сравнение. Это первое.

То есть, за этой синодальной статистикой происходили серьезнейшие процессы, происходила деформация религиозного церковного сознания в сторону ухода от церковных форм. Но мы этого не видим. Те, кто определяет положение, просто не хотят этого видеть.

М.Соколов― А были ли эти старообрядцы, беспоповцы сторонниками социального реформаторства, склонны ли они были к какому-то стихийному социализму?

А.Пыжиков― Так в том-то и дело. Совершенно верно, хотел об  этом сказать. Происходила коррозия религиозного сознания, связанная не только с  какой-то обрядовой стороной, сугубо вероисповедальной стороной, но и со стороной социального восприятия жизни — вот это очень важно. Поскольку, еще раз повторю, в чем разница реформации в открытом режиме и в скрытом: когда это произошло на  Западе в открытом режиме, то те, кто твердился, они были хозяева своей страны – «чья страна, того и вера», им не от кого было прятаться, ни о какой дискриминации религиозной уже речи вестись не могло, — они открыто жили в своей стране, где их вера стала господствующей, не надо было ни от кого прятаться. И эта среда она рождал, как правильно сказал Вебер, эта протестантская среда рождала капитализм, она ничего другого родить не могла, потому что объективно все предпосылки для этого были: была конкуренция хозяйств, и  все прочее, идеология избранности – все это очень хорошо ложилось на ту обстановку конфессиональную, которая в Западной Европе сложилась.

А здесь-то как? Здесь все в  загнанном состоянии. Главная цель  — тут не об избранности какой-то говорить в  социальном плане, ни о какой-то конкуренции между собой нам нужно говорить, а нам нужно говорить о том, как выжить в чужой среде, которая нас давит, которая в любой момент, как только мы поднимем голову, готова нас по этой голове ударить. Это совершенно другая обстановка в экономическом, социально-психологическом смысле. И поэтому все эти староверческие массы выстраивали свою жизнь на коллективистских принципах помощи: только помогая друг другу, мы можем сохранить и  поддержать наших единоверцев, а значит, поддержать нашу веру. Это и стало связующим звеном в экономическом, социальном плане.

Речь не шла о получении прибыли для каких-то семей, для каких-то отдельных личностей – это считалось вообще чем-то очень неприличным.

М.Соколов― А почему после 1905 г., когда была объявлена веротерпимость, эти беспоповские согласия не легализовались.

А.Пыжиков― Да, они не легализовались.

М.Соколов― Поповцы как-то проявили себя.

А.Пыжиков― Поповцы расцветать начали вовсю. Даже Горький считал, и не только он, он просто это описал в своих произведениях, — многие ожидали появления двух Церквей – Синодальной и Поповской. Потому что Поповская опиралась на богатое купечество, а значит, обладало соответствующими материальными ресурсами. И они выстраивали свою Церковь и, собственно. Начали претендовать на заметное место в  публичном пространстве. Поповцы не могут существовать в каком-то скрытом режиме, они привязаны к  инфраструктуре священничества – это абсолютный факт. А у Беспоповцев другая ситуация – во-первых, беспоповцам все эти разрешительные процедуры особенно и не нужны тогда были, потребности никакой там не было – так, чисто декоративно, и то, можно и без этого обойтись. И главное, — поповское староверие это чисто капиталистическое согласие. Заправляли всем богатое купечество, иерархия была при них, так или иначе. Хотя некоторые говорят, что это было не так, но все это было так, так всегда и везде бывает.

А  у беспоповцев – там, во-первых, такой богатой прослойки не было, а  если какие и были, они не пользовались никаким влиянием. Разрешительные процедуры были не нужны, и самое главное — вера в то, что вся эта власть административная, государственная Российской империи это «семя Антихриста» — она никогда не исчезала. У поповцев она исчезла, потому что  — ну, как, если ты официально встраиваешься в эту структуру, тем более с  1905 г., ты что, будешь слать проклятия кому-то, анафеме предавать? Они уже после отмены крепостного права этого не делали.

А здесь никакой потребности не было, и это все продолжалось. Массы не могли принять эти беспоповские, якобы  синодальные, как мы говорим, — не могли принять этой Российской империи в том облике, в  которой она существовала.

М.Соколов― А как быть с пролетариатом, насколько российский пролетариат был захвачен этими группами беспоповцев, насколько они были влиятельны, вообще, что происходило с этим, как говорили большевики, да и марксисты, «передовым классом», каков был его конфессиональный состав?

А.Пыжиков― Вот вы  уже смотрели книгу и конечно, видели там эту вторую главу – она стоила самого большего труда из всех десяти, которые есть в этой книге. Глава называется «Конфессиональное лицо дореволюционного пролетариата». То есть, я попытался сделать такие наметки в этом направлении. Собрать все материалы, которые возможно, и показать, что из себя представлял пролетариат действительно. Крестьянство оно все было синодальное, по статистике. Крестьянство существует всегда в таком размытом режиме, мы знаем — деревни далеко друг от друга, нет такой скученности. И поэтому все это как-то считалось невнятной синодальной паствой. Ну, ненадежной, не очень надежной, но все-таки  священники ее кое-как объезжали, необходимые действия совершали.

А здесь фабричная реальность показала совсем другое, потому что, когда все эти люди собираются вместе – вы представляете, в России была наибольшая централизация производства, чем в Европе, — это всем давно известно, даже Ленин это заметил в своих трудах. Огромные фабрики и заводы.

М.Соколов― Это центральный индустриальный район?

А.Пыжиков― Конечно. Уральский, центральный индустриальный. Тысячи и тысячи рабочих, которые в одном месте. И  вот тут,  — это очень хорошо прослеживается по отчетам епископов в Синод ежегодных, которые хранятся в питерском историческом архиве. Там хорошо видно, что просто не то, что недоумение, а растерянность сообщают, демонстрируют все епископы о том, что происходит с религиозной точки зрения на заводах.

Они не понимают, что происходит с народом, что такое? Вот они приезжают на завод, на фабрику, — они считались все православными. Но когда они концентрируются в одном месте, — всё, резкая антицерковность начинает бить в глаза, выпирать. Ненависть к священникам, ко всему. Те факты по всяким воспоминаниям, которые есть в архивном хранении и  опубликованы, я пытался максимально собрать, почему и говорю, что эта глава поглотила очень много труда.

Резкая неприемлемость Церкви – вот что главное. И  все эти священники, естественно, жалуются епископам, епископы – в Синод, вопрошают,  — что случилось с народом? Как только он приезжает на фабрику, он меняется. Наверное, фабрика как-то действует дурно, что-то такое в ней самой нехорошее есть, потому что люди диаметрально меняются.

Так люди не меняются, просто на  фабрике становится заметным то, чего мы не видели, когда все было рассредоточено по селам, деревням и разным поселкам. Это важный момент.

М.Соколов― Недовольство официальной православной церкви было атеистическим, или носило иной характер.

А.Пыжиков― Вот это самое главное, что меня интересовало. Потому что то, что была резкая антицерковность на фабриках и заводах, на крупных индустриальных предприятиях, это давно замечено всеми. И до революции не только епископы и священники это заметили. Ну, они первые, поскольку это адресовалось им. А все те интеллектуальные силы, дореволюционные, которые, так или иначе, этим занимались, они тоже это заметили, естественно. Большевики, во  главе с Лениным, сразу же дали полное обоснование всему этому: это проявление атеизма, народ отходит от религии, и  мы это и наблюдаем на фабриках и заводах, это естественный процесс, марксистский – экономика — новое мышление начинается, «бытие определяет сознание» в данном случае.

Так вот те источники, которые я собрал, однозначно показывают, что никакого атеизма здесь не было. А если был какой-то атеизм, то это абсолютно какие-то редкие проявления. Причем, эти проявления атеизма не приветствовались этой фабрично-заводской массой, — это важно понять. Иконы были везде – в бараках, в цехах, все крестились. Но в то же время не принимали священников.

М.Соколов― Да, у вас тут яркая фраза: «Клопы – не попы, тело едят, душе не вредят».

А.Пыжиков― Ну, это один из эпитетов, которым награждали священническое сословие на заводах.

М.Соколов― Может быть, дело в том, — была такая версия, — что официальная Православная церковь не выступала в защиту трудящихся, не пыталась предлагать социальные реформы, как это делали, например, католики, и потому воспринималась враждебно.

А.Пыжиков― Да, это одно из объяснений, совершенно верно. Одно из объяснений – если бы Церковь выступала, было бы не так. Я  думаю, это совершенно верное, поскольку хорошо чувствуется по тем свидетельствам, тем источникам, которые я пытался собрать, что неприятие Церкви было как таковое изнутри, а не из-за каких-то конкретных мер, которые можно поправить, что-то изменить. Не хотели в принципе видеть и слышать об этом институте. Причем, какая была большая разница: есть, например, сами же воспоминания большевиков, агитаторов в этом периоде, как они вели агитацию антирелигиозную по окраинам Москвы. А окраины Москвы, напомню, это фабричные пригороды крупнейшего мега-центра промышленного. Так они сказали – с легкостью. Скепсис, ненависть к попам, смеются все в открытую. Но вот Бог перед ними стоит монументально. И лучше на эту сторону их сознания не лезть. А если перейти в центр Первопрестольной — тогда она столицей еще не была, и попытаться там проводить какую-то агитационную работу, как вспоминают эти большевики-агитаторы, то ее проводить невозможно: любой выпад против Церкви приводит публику в истерику. То есть, здесь собирается исключительно церковная, синодальная публика, для которой эта Церковь не пустой звук. И любое оскорбление или нелицеприятный намек в ее адрес, сразу болезненно восприниматься, что естественно. Но как только отъезжаем на окраины, это благодатная среда и там наоборот, если начать говорить, что попы это хорошо, то  агитация будет очень затруднена и быстро закончилась бы.

М.Соколов― Видите ли вы какое-то реальное влияние тех же  беспоповцев в  рабочей среде? Были ли они конкурентами в  каком-то смысле социал-демократов, которые все время пытались внедриться на заводы?

А.Пыжиков― Сначала никто, конечно, из них не очень-то реагировал на социал-демократов. Социал-демократы это интеллигентская публика, напомню. И вся эта партия, что она из себя представляла? – это сугубо-интеллигентская организация, а интеллигенция в глазах беспоповцев это нечто нехорошее, это придаток барских сынков. Интеллигент – это барский сынок, это что-то из тех же слоев, тоже нехорошее. И поэтому сама по  себе агитация социал-демократов успеха не имела. Больше были черносотенные настроения – намного больше.

М.Соколов― Это в  какой период, в начале века?

А.Пыжиков― Я беру последние 20 лет до 17-го года – я об этом говорили.

М.Соколов― А куда же они делись?

А.Пыжиков― Они никуда не делись. Эти черносотенные настроения были огромны. То есть неприязнь к  интеллигенции, неприязнь к инородцам, к богатеям, естественно, к тем, кто обладал какой-то собственностью.

М.Соколов― Но с другой стороны, монархизм?

А.Пыжиков― Монархизм почему? Потому что в  монархии видели инструмент, который поможет, грубо говоря, ликвидировать все эти общественные изъяны.

М.Соколов― А потом Ленин заменил монарха, получается в таком сознании?

А.Пыжиков― Нет. Во-первых, что такое беспоповцы? «Беспоповцы» это очень аморфная сама по себе масса, это не  монолит. Вот мы говорим «беспоповцы» и у слушателей может создаться впечатление, что мы говорим о чем-то едином, цельном.

М.Соколов― Ну, там были разные группы.

А.Пыжиков― Абсолютно. Там масса согласий, оттенков, в которых специалисты, — правда, их немного, — но они пытаются разобраться. Причем, эти согласия между собой не очень дружили. Каждый считал, что его согласие более истинное, а другое ущербное. Это абсолютно все присутствовало в полной мере, было и расцветало, никакого единения не было. Были просто некие базовые принципы, а дальше уже начинались расхождения. К чему я это говорю? Не было в  беспоповстве, внутри, и быть не могло такой платформы, на которой они могли бы объединиться, она отсутствовала.

М.Соколов― А как же  «царство справедливости, царства Божия на земле», — это было?

А.Пыжиков― Идея была, это идея общая. Но вот как устанавливать — это надо по-нашему, — каждый говорил. Наше согласие знает, а  ваше нет. То есть, говорили об одном, но  все-таки по-разному. Это действительно так. Может быть, это с точки зрения сегодняшнего дня тяжело понять, но там не было никаких объединительных мотивов. Монарх был в том смысле, действительно, что монарх поможет решить все проблемы. Какие проблемы? Он прибьет капиталистов, отберет земли у помещиков, поставит на место Церковь, — вот, что от него ждали. Но монарх, как мы понимаем, ничего этого делать не собирался.

Но тогда были ожидания и эти ожидания постоянно теплились, то  угасали, то вспыхивали вновь, и этот процесс тянулся. Но потихонечку всему приходит конец. Конец пришел и тогда. И те социал-демократы, о которых мы начали говорить, отвечая на ваш вопрос, вся эта социал-демократическая партия, которая говорила о новом мире, о  справедливости, — риторика-то примерно та же, -= она-то и стала на самом деле той объединительной платформой для этой аморфной беспоповской массы – вот это самое главное.

На что делали ставку РСДРП(б)?

М.Соколов― Именно большевики?

А.Пыжиков― Но и меньшевики тоже,  — на пролетариат. То есть, кто такая самая передовая часть общества? — пролетариат. Пролетариат, рабочий класс, это хозяин будущего, ему принадлежит будущее, это самые лучшие люди, и эта проповедь такая, социал-демократическая, была обращена к этой публике, которые себя считали самыми лучшими в мире – я напомню. Вся Заграница это поганая земля, к которой вообще не стоит прикасаться, чтобы не пачкаться, — понимаете, какие здесь происходили точки соединения, на которых могло завязываться какое-то сотрудничество.

И на самом деле так оно и происходило: партия стала фактически той платформой, внешней, по отношению к индустриальной массе, а  индустриальная масса, как мы сейчас выясняем, в большинстве совсем была бепоповской, вот эта смычка и стала происходить. А происходила она болезненно, потому что, еще раз повторяю, в партии были интеллигенты — это раз. Во-вторых, интеллигенты инородческие в основном.

М.Соколов― Ну, уж в основном?

А.Пыжиков― В  подавляющем большинстве. Так представляете реакцию этих людей, менталитет которых мы только что описали, о котором мы сейчас говорили – как эти люди встречались с этой интеллигенцией. Это должно было кончиться чем-то плохим. Оно и кончилось.

М.Соколов― Скажите, а кто из лидеров большевистской партии, видные фигуры, выходцы из разных староверческих слоев?

А.Пыжиков― По воспоминаниям это видно. ДО революции в партии рабочих было меньшинство. Это действительно так. 20% , по подсчетам, — это не подавляющая часть каждый пятый и то, если это преувеличенные оценки.

М.Соколов― Но  Ленин за этим, собственно, и не гнался особенно в то время. Это скорее меньшевики больше интересовались.

А.Пыжиков― Да никто не гнался. Они провозглашали в теории примат рабочего класса. Но когда они встречались в жизни с этим рабочим классом, то возникали разные вопросы в голове и опасения. И, в общем, это все было не напрасно, как потом показала наша история. А кто принадлежал? там были рабочие, их было менее 20%, из них кого можно установить по лидерам? Там значительная доля из этих 20% была староверческой. Во-первых, это, по воспоминаниям видно, это Ворошилов, хотя он этого слова не упоминает,  — но мы позже поговорим, кто упоминает, а  кто не упоминает. Калинин – однозначно, Шверник, потому что Шверник, — некоторые считают почему-то, что он еврейской национальности, я  сталкивался с такой точкой зрения. Но Шверник не Шверник, а  Шверников, это просто ошибка в метриках при записях. Метрические записи всегда велись безобразно, или вообще не  велись. Поэтому там все это коверкалось, занижалось, искажалось всегда, и год рождения был неясен ни у кого, у многих путаница была. И, как только этот признак есть, значит, есть какой-то старообрядческий след, это я уже заметил по своему опыту работы с этими источниками. То есть, рабочие были.

М.Соколов― Ногин, наверное, тоже?

А.Пыжиков― Ногин — да, это морозовский кадр, его отец 25 лет проработал на  фабрике Викулы Морозова, прекрасно знал всю династию Морозовых, рассказывать о ней любил. Ногин тоже был рабочим, сначала здесь, в Подмосковье, затем в Петербурге, по связям тем же  в партии. Староверов, выходцев из староверия – они как бы вышли из этой среды, но ментально они остались все равно выросшие в той среде. Это те люди, которые известны под названием «рабочая оппозиция» 20 и  22 гг., это такое довольно известное явление. Но оно почему-то все-таки не привлекает – троцкизм затмил эту рабочую оппозицию. Считается, что троцкизм, с Троцким это самый главный конфликт, это ошибка на самом деле. С Троцким конфликт не главный, главный конфликт с  рабочей оппозицией был. Так вот лидеры рабочей оппозиции, начиная со Шляпникова, это все староверческого происхождения.

М.Соколов― А кто еще там, кроме Шляпникова?

А.Пыжиков― Шляпников, Гаврила мясников, который, как мы знаем, казнил Михаила Александровича, брата Николая Второго на Урале. Мясников — это Пермский завод, крупный. Сергей Медведев – из Федосеевского согласия. Он, кстати, принимал участие в знаменитой Обуховской обороне под Питером. Был Обуховский завод и там 150-200 человек после стачки устроили беспорядки – почему войска и вызывали. Эти 150-200 человек этого многотысячного рабочего коллектива это были Федосеевцы, и он туда попал, хотя он  сам отсюда, с  Московской губернии. Игнатов там, и многие фамилии, которые я перечисляю в главе «Рабочая оппозиция», она у меня так провокационно и называется «Бунт выходцев из  староверов в  РКПб». Только я еще раз акцентирую внимание, потому что некоторые понимают буквально, когда я это произношу: значит, все они староверы. Да ни о каких староверах речи не идет. Они выходцы из староверия, они родились в этой среде, выросли в этой среде, там их молодые и юные годы прошли.

М.Соколов― То есть, это специфическая психология была.

А.Пыжиков― Вся та же психология: ненависть к интеллигенции. В чем визитная карточка рабочей оппозиции?

М.Соколов― Именно в этом.

А.Пыжиков― Ненависть к интеллигенции.

М.Соколов― Александр пыжиков, доктор исторических наук сегодня у нас в  студии «Эха» и мы продолжим нашу беседу о староверии, коммунизме и большевизме после короткого перерыва.

НОВОСТИ

М.Соколов― Продолжаем программу. Наш гость — Александр Пыжиков, доктор исторических наук. Говорим мы как раз о большевизме и о староверах, о том, о  чем мало, что известно. Скажите, а  советская власть с сектантами, староверами, в начале своего существования как-то заигрывала, пыталась найти общий язык, поддержку, — например, во  время Гражданской войны?

А.Пыжиков― Да, конечно. Ну, это традиция «Серебряного века» дореволюционного. Она никуда не умерла, потому что ярким ее носителем был Бонч-Бруевич – он же не просто революционер, а  такой видный религиовед, исследователь, причем довольно квалифицированный, это правда. Вот он  нес это понимание «Серебряного века». Но самое главное, чего не понимают исследователи и что сделал «Серебряный век» — «Серебряный век», если коротко говорить, развивал сектантскую традицию, внецерковную. Он был поглощен этим. Это была главная задача всех тех интеллектуалов, которых мы объединяем под культурой «Серебряного века».

М.Соколов― В чем разница между староверами-беспоповцами и  сектантами?

А.Пыжиков― С точки зрения «Серебряного века» разницы нет, в  том-то и дело. Это все сектанты, потому что они отвергают церковность. Потому что баптисты там, духоборы, они отвергали церковность. И беспоповские толки тоже отвергали церковность. Это такой внешний опознавательный знак, это что-то такое одно и  они вместе все это соединяли, хотя и видели, что беспоповцы какие-то не такие, но  все равно, значит, они еще не дозрели, так было в их понимании. Вот те, это передовой отряд – внецерковность, сектанты все, баптисты, духоборы, молокане, и кто угодно еще, а эти еще только дозревают, то есть, такого второго сорта, они встраиваются, ориентируются за первосортными, и в принципе, они дозреют, и все нормально. И  все вместе это называлась такая внецерковно-сектантская масса. И к ней принадлежит большинство русского народа. Вот, собственно говоря. Главный посыл, который «Серебряный век» провозглашал, это действительно так.

А вот за этим они были очень озабочены тем, чтобы эту внецерковную традицию как можно больше расширить, усилить и укрепить – это была их практическая задача. И достигая своих целей, они упускали главное – что на самом деле беспоповцы это совершенно противоположная сектантству масса, — что такое любые сектанты? Для них что такое родина? Родина это пространство Библии и та или иная интерпретация, мистический опыт, связанный с этим. Это и есть та земля в  кавычках, на которой они существуют, это действительно так. И тот, кто вступает в какие-то сектантские движения, он должен вступить на эту землю, — еще раз повторяю, — в  кавыках, потому что некоторые любят это буквально воспринимать.

То есть, здесь мы сталкиваемся с совершенно противоположным мировосприятием. Для староверов, беспоповцев, земля  — без кавычек. Для беспоповства какое миросозерцание? – пространство Библии, мистический опыт, это все хорошо, но это потом. Главное что? Главное – это наша вера, наша земля. Наши предки. Вот такая вертикаль.

М.Соколов― Такая опора на «русскость»?

А.Пыжиков― Абсолютно. Все, кто не с этой земли и не принадлежит к этой вертикали, все чужие. Неважно, с каким они опытом, с тем или иным, как они Библию читают, с начала, с конца, из середины – вообще неважно, абсолютно. Главное — вот это.

М.Соколов― И что, большевики пытались наладить какой-то диалог с теми, кто остался в вере?

А.Пыжиков― Большевики пытались со всеми наладить – и с сектантами, благодаря Бонч-Бруевичу, у  него там целая группа была, он даже на съезды партии это выносил, активно пропагандировал, Ленина накачивал этим, и не безуспешно, поскольку Ленин слабо разбирался, что именно  в этом происходит. Тем не менее, они пытались к  себе привлечь сектантов. Но  сектанты настоящие не очень привлекаются. Потому что все-таки какой баптист будет против частной собственности? Как-то это не очень смотрится, неуютно они себя там чувствуют. И потом, их оценка сектантства, — у нас же как считается? — что сектанты это только сектанты, они противостоят православию официальному. Но  не так много этих сектантов.

На самом деле сектантство на  Украине, на юге России, Кавказе – там их было много. Север, Урал, центр, Поволжье – меньше уже, гораздо меньше. Это видно по отчетам всех этих епископов. Их  беспокоят беспоповцы, раскольники, которые антицерковные. Никаких сектантов они там отыскать не могут где-нибудь в Вятке. Пензе, — их там единицы. А вот в южных, наоборот, там уже местное духовенство пишет о сектантах, а  о  раскольниках потом. Понимаете, мы на что выходим? Север и юг, разные религиозные подходы. Юг – церковный, север – внецерковный, и это очень важно. Я всегда это сравниваю с Америкой, Гражданской войной в  США в  19 веке – там тоже Север – протестанты, Юг – католики. Это религиозное там было, это не мое изобретение, многие исследователи, те, кто этим занимается, они давно это заметили.

Нечто подобное происходит и у нас. Если взять Гражданскую войну, которая уже проходила в  20 веке, можно сказать и это.

М.Соколов― А что, собственно, произошло с большевиками, когда они стали массовой партией и стали ее пополнять преимущественно этим самым рабочим классом, о котором вы говорили?

А.Пыжиков― Вот вы сказали «когда они стали массовой партией». Правильно, они никогда не были массовой партией, партия была интеллигентская, как мы говорили. Плюс там действительно какие-то рабочие, которые, находясь в меньшинстве, устроили бунт – вот эта рабочая оппозиция. И после этого бунта их благополучно рассеяли и выдавили, потихонечку.

М.Соколов― Нейтрализовали.

А.Пыжиков― Да, причем в этом принимали участие все. И Ленин, и Троцкий, Зиновьев, Сталин. Бухарин, называйте кого угодно, не ошибетесь, — абсолютно все. Потому что бунт рабочей оппозиции был направлен против партийной интеллигенции. А все, кого мы перечислили, это интеллигенты. Наименьший интеллигент из них был Иосиф Виссарионович – из всех, кого мы сейчас перечисляли, что, в общем, и возымело свои плоды в дальнейшем.

Так вот партия была абсолютно интеллигентской и маленькой. Те, кто были рабочие – их  рассеяли.

М.Соколов― Рабочих лидеров?

А.Пыжиков― Не только. Когда давили Тульскую, Пермскую парторганизацию, Нижегородскую, там было много рабочих. И там исключали по  три тысячи человек, а это очень много, потому что в партии не так много было, в партии 600 тысяч было по окончанию Гражданской войны. Так вот этот актив рабочий был исключен из партии или покинул ее сам, — именно по тем причинам, что их обидела партийная интеллигенция. «Мы должны хозяйничать в партии»  — вот был их посыл, а не вы — Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев, да и вы, Владимир Ильич, тоже должны о многом подумать, — было действительно так и конечно, это вызывало тревоги.

И теперь произошло пополнение партии, а произошло оно после смерти Ленина. Ленин не хотел пополнять партию, он как чувствовал, он боялся.

М.Соколов― Он хотел ее оставить авангардной.

А.Пыжиков― Он хотел чуть-чуть взять проверенных, как он считал, кадров, — мы понимаем, что это такое, — и включить их  в состав контрольных комиссий, чтобы они присутствовали на политбюро, — такая некая личная его гвардия должна была быть, поскольку он предводитель пролетариата, так вот у него есть некий отряд наверху, группа. Только не как рабочая оппозиция, а та, которая в его распоряжении. Вот, собственно, и  все планы. Открывать двери для огромной массы он не хотел.

М.Соколов― Но двери открыли после его смерти.

А.Пыжиков― Двери открыли благодаря партийной борьбе, вот в  чем дело. Потому что Троцкий, когда Ленин уже был болен и затем скончался, поднял свой бунт, бунт абсолютно интеллигентский, и делал опору на интеллигенцию, на учащуюся молодежь, студентов. А поскольку Троцкого они все, другие лидеры опасались, они решили его нейтрализовать. А  нейтрализовать как? – нужно запустить уже рабочих. Этих мы убрали, бунтарей, рабочую оппозицию, они сейчас уже не  опасны, голову уже не поднимут, мы их рассредоточили. Так надо запустить сейчас новый рабочий молодняк в партию, а уж его-то мы, в отличие от тех, быстро обработаем и ударим по Троцкому. Вот это был план, зачем, собственно говоря, массовый пролетарский призыв и осуществлялся. Он  известен как «Ленинский призыв», там было три этапа этого «ленинского призыва» в  партию – до  полумиллиона рабочих затащили. Причем, рабочих среднего звена – молодежь, это не были опытные пролетарии. Набрали на скорую руку, Троцкого нейтрализовали, достигли цели. Затем пошел расцвет НЭПа, политика правого уклона, как потом ее окрестили Бухарин и Рыков. Так Сталин это все продолжал использовать.

Ведь инициатором затаскивания рабочих в  партию был Зиновьев – для того, чтобы победить интеллигентский настрой Троцкого.

М.Соколов― Но потом его Сталин тоже победил.

А.Пыжиков― Так Сталин оседлал. Сталин тоже к этому относился довольно нейтрально, держался от рабочей оппозиции на расстоянии, никак себя не проявлял. Но потом он прекрасно понял, что партия изменилась к концу 20 годов, и то, как она изменилась, для него было откровением на самом деле. Но он человек такой, он понимал, что ему нельзя было достичь никаких первых ролей, и ему нужна была точка опоры. И вот этой точкой опоры стало это пополнение пролетарское, полуграмотное. Он начал активно продвигать их наверх. Даже Зиновьев, в  переписке с Каменевым, когда они уже были в опале, в оппозиции, Зиновьев писал: он  дойдет до того, что все политбюро будет состоять из  рабочих. Вот такое увлечение у Сталина было рабочим классом, потому что он понимал, что он становится их кумир, он их продвигает наверх, он им устраивает социальный лифт. И они прекрасно понимали и были заинтересованы, чтобы благодетель как можно дольше оставался.

М.Соколов― Но здесь такой момент – вы подчеркиваете наличие достаточно большого количества выходцев, потомков, людей из слоев беспоповцев, староверчества. Собственно, они же не были верующими людьми к тому моменту.

А.Пыжиков― Нет, ни о каких верующих говорить нельзя было.

М.Соколов― А какая психология была?

А.Пыжиков― Религиозной.

М.Соколов― Что могло Сталину стать опорой? Все равно религиозной?

А.Пыжиков― Религиозной. Только они верили не в Церковь, они верили в построение Царствия Божьего на земле. То есть теперь это стало коммунизмом – вот, во что они верили. И они за это готовы были отдавать жизнь и работать, и если надо, умереть, — это действительно так. Потому что тут они видели воплощение той справедливости, которая всегда существовала у их предков. Вот теперь им довелось, выпала честь, эту справедливость установить на земле. Какая там мировая революция с опорой на развитые страны? Да все это поганая земля. Какая там мировая революция? Нужна она им была. Вот наша земля – лучше всего. Мы – лучше всех. Вот лозунг черносотенцев где вывернулся, понимаете, каким образом? Они никуда не исчезли, эти рабочие, о которых мы говорили, до революции которые все существовали, — вот теперь куда они все трансформировались.

М.Соколов― То есть, такой национал-коммунизм.

А.Пыжиков― Абсолютно.

М.Соколов― На великорусской основе?

А.Пыжиков― Национализация марксизма – если называть вещи своими именами. Произошла национализация марксизма. Канон с приоритетом мировой революции задвинут вообще на дальний план. Главное теперь  — русский народ, который увлекает все народы за собой в светлое будущее. Он первый открыл туда дорогу, дверь открыл. И  концепция «русское – это лучшее и передовое» это та концепция, которую оседлал Сталин. Он ее не выдумал лично, он взял ее на вооружение.

М.Соколов― А что могут подсказать книги того времени? вы говорите, что с источниками есть сложности, а я вижу, что вы активно использовали литературу. Литература это вымысел.

А.Пыжиков― Ну нет, это ошибка. Это большое заблуждение. Во-первых, почему я  обратился к этой теме серьезно, собственно, благодаря прочтению литературы советских произведений, начиная с окончания Гражданской войны и до Великой Отечественной войны. Там огромный массив литературы, причем, этот массив забыт сейчас.

М.Соколов― Да уж, кто будет читать «Бруски» Панферова.

А.Пыжиков― Пришлось прочитать. Причем, пришлось прочитать внимательно, а если прочитать внимательно,  — у нас уже была, года полтора назад на эту тему передача.

М.Соколов― Ну, роман «Стальные ребра» Ивана Макарова это звучит сильно. Наверное. Никто его не вспомнит и из историков литературы.

А.Пыжиков― Ну, Гладкова «Цемент» помнят больше, он был популяризирован. Там речь идет о староверии. Более того, всю литературу можно разделить на две категории. Первая,  — которую писали интеллигенты — Толстой «Хождение по мукам». Сейфуллина, Всеволод Иванов  — вот там абсолютно описывается староверие, там открытым текстом все это есть. Но это взгляд на староверие извне. Потому что это не староверы – какой старовер Алексей Толстой? такого быть не может. Они смотрели, и своим писательским взглядом фиксировали эти черты в своих произведениях, но это взгляд со стороны. А был взгляд изнутри, он начался где-то с конца 20-х гг., когда в писательские ряды влилась вот эта рабоче-крестьянская масса – Панферов, которого мы упоминали, Кожин, Феоктист Березовский,  — о которых уже сейчас все забыли. Вот эти люди выросли там, на земле, они выросли там, внутри, в этих староверческих пластах. И поэтому когда они описывают жизнь уже изнутри, а не извне, они как раз фиксируют то же самое, что и люди извне показывали. Причем, изнутри еще более жесткий взгляд. Для них вообще — у меня складывалось такое впечатление, что для них жизнь это какие-то староверческие внутренние разборки. Вот там какое-то брожение пошло из-за революции, и выделяется прослойка активная. Вот эта активная прослойка и стала опорой сталинского курса. И их интересует, занимает процесс выделения этой прослойки из этой общности, из религиозной общности выделяется такая прослойка, которая не пропагандирует уже религию, но фактически она ведет дело к построению на исключительно  религиозной мотивации, которая трансформируется в социальные практики. Здесь уже нет для нее чего-то впрямую религиозного, они не  хотят говорить ни о религии, ни о церковности.

Кстати, этим и объясняется – у меня есть глава специальная, почему. Объясняется ненависть не только церковная, а вообще, — потому что большевизм это религия. В их исполнении.

М.Соколов― Светская, вы считаете?

А.Пыжиков― Да. Это светская, социальная религия. И  поэтому по технологии, по духу это религия, поэтому она противостояла любой другой религиозности, как к конкуренту. Вот, в чем дело. И это очень хорошо чувствуется, когда знакомишься с этими людьми, — как они воспринимали действительность, это становится очевидным.

И еще раз повторю, — Леонид Леонов, величайший русский писатель, я его, кстати, считаю, как и многие другие, недооцененным. А это главный писатель прошедшего века, 20-го. Так вот у него вообще взгляд на нашу историю, которую он  изобразил в романе «Русский лес», известном, это взгляд на борьбу староверия и Никонианства. Причем, не только до революции, но и после – Грацианский главный герой там и Вихров. Грацианский это сын профессора духовной академии. Вихров это раскольник. Там все эти опознавательные нюансы по Вихрову есть. И вот взаимоотношения между ними, сюжет этой книги, это на самом деле взаимоотношения между староверием и  Никонианством в  исполнении Леонова – он это все показал. Естественно, симпатии Леонова на стороне староверия.

М.Соколов― А как вы объясните тогда поражение группы правых – Бухарина – в борьбе со Сталиным. Она ведь вполне нормально воспринималась и выходцами из рабочей среды и  выходцами из крестьянства в партии, поскольку предлагала продолжение НЭПа, не проведение коллективизации в жесткой форме, и  так далее.

А.Пыжиков― Ну да, правый уклон на самом деле он более народный уже, в отличие от  позиции Троцкого, Зиновьева и Каменева. Там интеллигентская такая вот. И тем более, там инородческие были национальности. Здесь, кстати, правый уклон имеет русское лицо на самом деле – это есть. И опорой была Москва. А Москва это центр староверия была с дореволюционных времен.

М.Соколов― И что же они проиграли?

А.Пыжиков― Вот я и говорю – советских писателей больше всего занимал вопрос размытия староверческого общества, и как выделяется прослойка, ставшая опорой сталинскому курсу. Вот это главная тема, если так можно сказать, подавляющего числа советских произведений 30-х гг. Они все это описывают – с конца 20-х и все 30-е годы, до войны. Так или иначе, — кто, где был, кто как видел.

Так вот «Правый уклон» чем отличается от оппозиции – это же такая более внутренняя разборка уже была. Сталин здесь победил почему – поскольку все-таки Бухарин это интеллигенция, вот его подвел правый уклон.

М.Соколов― Томский был профсоюзный лидер.

А.Пыжиков― Томский был рабочий.

М.Соколов― Он  тоже был ближе к публике московской.

А.Пыжиков― нет, там было достаточно интеллигенции. Вы возьмите сталинскую группу – вы там интеллигенцию найдете? Ну, Куйбышев, и то с большим сомнением, какой это был интеллигент. А остальные – кто? Ворошилов, Шверник, Калинин — интеллигенты? Их там не было, интеллигентов никаких. То есть, было уже такое противостояние последнее. В чем это размытие? – потому что определенная часть «правого уклона» выступили за частную собственность, — вот это самое главное. Что она должна быть давайте на ее основе сейчас будем делать – крестьянство, все вот это. А другая часть отрицала частную собственность как таковую: ее быть не должно, частная собственность это зло. И на столкновении этих двух идеологем все и заискрило очень сильно.

И Сталин понял, что на самом деле он сможет стать Сталиным, если он  возглавит это направление. Он сначала был в правом уклоне,  — не на первых ролях, он не мог быть на первых ролях в силу своих интеллектуальных способностей. И он понимал, что он всегда будет там где-то на задворках. Все это для него не сулит больших перспектив. А здесь он станет звездой. Сталин-то сам вышел из духовной семинарии. Пусть его и выгнали оттуда, но он всегда воспринимал русский народ, что он церковный. А здесь он узнал, что русский народ абсолютно не церковный, большая часть абсолютно нецерковная. Для него это было откровением. И он пошел быстро на  это – и в плане социальном, и  в плане религиозном он возглавил всю вот эту струю, это направление, которое вынесло его на трон.

М.Соколов― Хорошо, еще один сюжет. У вас фактически целая глава посвящена некоей староверческой партии. Вы говорите о выходцах из разных толков уже при Сталине, перечисляете наркомов – Зверев, Булгарин, Устинов, Первухин, Бенедиктов, Малышев и другие. Но в них-то что староверческого? Они уже вроде как технократы из рабочего класса, из комсомола, и  так далее, порвавшие со своими предками и традициями.

А.Пыжиков― С религией они порвали давно, не в 37-м году, а гораздо раньше. По происхождению. Что такое 37-й год? 37-й год это устранение из власти, последний, уже такой финальный аккорд, «реформации», как я ее называю. Устранение из власти всей инородческой публики, какую ни возьмите. 37-й2 год – это становление русского правительства, а не продолжение засилья инородцев, как говорят нынешние патриоты.

М.Соколов― Ну, это опять спорно.

А.Пыжиков― Нет, это бесспорно. Мне тоже это было спорно. Это бесспорно потому, что когда я смотрел всех наркомов, кто они и откуда, то там было уже два клана – Маленкова и Жданова, ленинградской группы. Жданов это русский, Маленков тоже русский. Но разница какая между ними?  — Маленков возглавил клан староверческий, поскольку сам он был происхождения староверческого, — это абсолютно так, хотя все считают, что он там чуть ли не из дворян был. Это просто записано было, что он из дворян, а к дворянству он  никакого отношения потом не имел. Отец у него умер, когда Маленкову три года было, и воспитывали его мать и дед, в честь деда он  и  назван Георгием, а это староверы. Староверческой партии лидером был Маленков, а  Жданов это внук ректора Московской духовной академии, Горский. Как он всегда говорил, что пол-Синода Горских, — он  так шутил перед войной и после войны, всегда в шутку он говорил. И вся ленинградская группа это выходцы из никонианской среды.

Когда я это установил, то  я  сам поразился, насколько этот конфликт воспроизвелся в совершенно иных условиях, которые, казалось бы, никакого отношения не имеют. И они, эти условия, не имеют отношения.

М.Соколов― Это же чисто аппаратный конфликт — борьба за власть.

А.Пыжиков― Конечно.

М.Соколов― А не идеология. Не было у них разной идеологии.

А.Пыжиков― Да, но как эти группы собрались? Менталитет был не одинаковый. У каждой группы был одинаковый менталитет, вот в чем дело. Одни выросли в одной среде, другие – в другой. И этот менталитет, который с детства в них был заложен, он сказался на том, что они в аппаратном смысле сгруппировались именно по  этому принципу.

М.Соколов― А в чем же тогда принципиальная разница?

А.Пыжиков― Во-первых, староверческий менталитет сугубо внецерковный и индустриальный. Староверческая группа во власти Маленкова – Устинов, Зверев, Первухин, — это технократы во власти. Поэтому им Совет министров это опора, Сталин так и сделал, это его конструкция. А Ждановская группа не индустриальная, это сельско-интеллигентская, — вот это большая разница. Сельско-интеллигентская с совсем другой психологией. Индустриальная и  сельско-интеллигентская это совершенно разные.

Вот наши патриоты, которые при позднем Хрущеве появились, заявили себя при Брежневе, это сугубо сельско-интеллигентская, полу-украинская группа из южных регионов  — Шелепин, Семичастный, Полянский, Кулаков – это оттуда. А люди другие, как Устинов, никакого отношения к этой территории не имеют, это группа другая. И вот это соперничество оно и было.

М.Соколов― То есть, вы считаете, что роль этого кланового соперничества она в Советском Союзе была достаточно высока.

А.Пыжиков― Ну, там все затмило, что в Советском Союзе Никита Сергеевич опирался на партийную организацию Украины, открыл двери для украинских партийных кадров, и в итоге произошла украинизация партийной советской верхушки в  России, вот в чем дело. Русская партия тех времен – можно ставить знак «равно», а это – полу-украинская партия. У них были нюансы с Брежневым, у Шелепина и Семичастного, с брежневским днепропетровским кланом. Но это все равно были люди оттуда, благодаря просто Хрущеву они стали главными, а староверческие кадры оттеснили на обочину  — того же Громыко, который Бурмаков на самом деле, а не Громыко.

М.Соколов― Я все-таки не вижу политической серьезной разницы уже на этом этапе между этими группами. Все они все равно коммунисты.

А.Пыжиков― Все они коммунисты, это понятно.

М.Соколов― Единственно — отношение к  Сталину и к репрессиям разное.

А.Пыжиков― А почему вы не видите? Потому что никто и  не может видеть. Украинская группа закончилась, а эти не успели начать, они уже были сами преклонного возраста.

М.Соколов― ну что же, спасибо. Сегодня гостем студии «Эхо Москвы» был доктор исторических наук Александр Пыжиков, автор весьма дискуссионной книги «Корни сталинского большевизма», о которой мы и говорили в программе «Цена революции». Спасибо.

А.Пыжиков― Спасибо.

http://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1615370-echo/