…Историй смутного времен много — или, иначе говоря, история Смуты пока не написана…

Интервью с доктором исторических наук, профессором ВШЭ Адрианом Селиным.

— Наверное, стоит оттолкнуться от наших школьных представлений о русском XVII столетии. Они, на мой взгляд, довольно куцие — век словно бы обижен школой. Что мы помним? Смуту в начале — и, надо сказать, сейчас ее помнят лучше, нежели лет 20 назад, затем Переславскую раду, в паре общих слов — освоение Сибири и дальше уже пошли преддверия петровских реформ. При этом фоном идет такая лубочная картинка — что-то вроде фильма «Иван Васильевич меняет профессию» (хотя там и не XVII век). Бороды, терема, церковнославянские обороты в обиходной речи и т.д. Наверное, если все-таки относиться к этой картинке всерьез, то в наибольшей степени она соотносится с временем царствования Алексея Михайловича (1645–1676)…

— Наверное. Это был единственный русский царь XVII века, о котором мы что-то знаем. Скажем, о его отце, Михаиле Федоровиче, несмотря на прекрасную ЖЗЛовскую книжку Вячеслава Николаевича Козлякова, мы мало что можем сказать. Допустим, в зрелые годы Михаила, во время Смоленской войны 1632–1634 годов мы о России можем сказать довольно много. А вот о непосредственной роли царя в происходящем — ничего не знаем. Алексей же оставил обширное эпистолярное наследие, изученное уже очень давно. Худо-бедно, адекватно-неадекватно, но мы этого человека представляем.

— И как личность, и как деятеля…

— Да.

— А Михаила — нет.

— Плоховато, плоховато. Ну, да, сидят у нас в голове определенные стереотипы. Мы все знаем, что «мальчика избрали на царство». Мы со школы помним, что бояре (а это имеется в виду Ф.И. Шереметев) якобы высказывались, что «мальчик умом не силен, и все теперь у нас будет». Я впрочем, помню, как лет 20 назад на лекциях говорили, что, напротив, «выбирали на долгую перспективу». В действительности и то и другое в значительной степени — передержки. Ну, на избрании Михаила, может, стоит и отдельно остановиться: это такая особая статья — она принципиальна. Хотя в том же самом учебно-методическом комплексе по истории Отечества четко прописано, что избрание 21 февраля 1613 года Михаила Федоровича на царство — поворотный момент Смуты, с этого момента все пошло по-другому. Так вот, любой человек, всерьез считающий себя специалистом по русской истории, скажет, что, конечно, до 1618-1619 года говорить о выходе из Смуты не приходится. Так что сегодня данное утверждение (про поворотный момент) в научном отношении не является состоятельным. Хотя понятно, к чему оно восходит — это проромановская идеология. Если говорить об источниках, то это в первую очередь «Новый летописец».

— А какие вообще у нас используются источники по первой половине XVII века?

— Хорошее слово «используются». Тут оно явно используется в двух смыслах: 1) источники используются учеными для научного поиска; и 2) источники используются для популяризации. Так вот, во втором смысле, для образования устойчивого нарратива по Смуте используется в первую очередь «Новый летописец». Куда ни ткни! И сколь ни углубляли его историки XIX века, это все равно был «Новый летописец». Ладно, Карамзин, просто пересказывавший его, — для него Смута была не особо интересным периодом. Но С.М. Соловьев, для которого Смута была болевой точкой, искреннее пытался разобраться и довольно много различной информации добавил из разных источников — однако, с концептуальной точки зрения, эти материалы (в первую очередь из архива Посольского приказа) мало что изменили. Ключевский, которого сильно интересовали институциональные изменения в Смуту, особенно периода 1609–1611 годов, времени, когда возникают первые т.н. «конституционные» проекты, — для него это было исключительно важно, — так вот, даже у него базисом является все та же концепция «Новый летописец». Хотя, он, конечно, сделал серьезные углубления темы, задав новые траектории развития исторической мысли.

— А парой слов — что это такое, «Новый летописец»?

— Это памятник, созданный, судя по всему, на рубеже 20–30-х годов XVII века. Доказано, что участие в его создании — идеологическое — принимал патриарх Филарет. Несомненна также роль в создании людей, связанных с Посольским приказом. Есть мнение, что какое-то влияние оказал новгородский митрополит Киприан — ярчайшая фигура, которую мы пока еще не в полной мере можем оценить.

— Он был создан в Москве?

— Несомненно. Это изложение событий Смуты, проромановское по идеологии и исключительно целостное: он тщательно отредактирован, устранены все внутренние противоречия. И вот он до сих пор лежит в основе русского школьного нарратива. Он подспудно навязывает нам представления о том, что было и как, кто хороший, а кто плохой. В частности, поляки плохие. Антигерои Смуты — это, так или иначе, люди, завязанные на поляков. Но это ведь — очень личное. Видимо, очень плохо было несчастному будущему патриарху Филарету в польском плену в 1611–1619 годах… Как у Петра было абсолютно иррациональное желание вернуть Ингерманландию, так у Филарета была столь же иррациональная идея отомстить полякам. Это известно к чему привело — к Смоленской катастрофе 1633 года.

— И что же?

— Вообще, все это довольно плохо, в частности в плане отношений между научными школами. Сегодня проводится довольно много совместных российско-польских научных мероприятий, но я не раз слышал мнение, что при освещении событий XIX века, а равно и событий начала XVII столетия российские и польские ученые пока еще не готовы к созданию совместного нарратива. Представляете? Памятник-то 400 лет назад создан — но дает нам такой шок, что две исторические традиции, находя локальные точки соприкосновения, не могут договориться о большем…

— А польская традиция тут в чем состоит?

— Там такая же героизация. Это время побед. Разительный контраст с катастрофическими событиями середины века, Потопа. Абсолютнейший герой — Станислав Жолкевский. Кстати, и в нашей историографии Жолкевский — он как бы поляк, но все же не самый плохой. С точки зрения польской историографии Клушино — это величайшая победа над превосходящими полчищами врагов, венчающаяся триумфом короля Сигизмунда, который на заседание Варшавского сейма приводит бывшего царя Василия Шуйского. Это ведь круто — прямо, как в Древнем Риме! Какой еще европейский монарх той эпохи мог похвастаться таким?

Это не значит, что нет работ, идущих вразрез с таким героическим нарративом: Томаш Бохун, есть такой ученый в Варшаве, написал интересную работу про поляков в Москве 1612 года. Он показывает вещи, которые для нас как раз очевидны: мы знаем, что, когда поляки сидели в Москве, они голодали, имели место случаи людоедства — и «Новый летописец», понятно, на подобном негативе подробно останавливается. Для поляков же это откровение. Когда подобное, основываясь на польских документах, пишет Томаш Бохун, это звучит для них несколько неожиданно.

— Хорошо. А традиционный шведский нарратив каков?

— Он немножко иной. Для шведов все, что происходило в России в Смуту, это ступеньки восхождения героя — короля Густава Второго Адольфа. Это такой герой общеевропейского уровня, великий шведский король, который дал Швеции ранг великой европейской державы. И решения юного Густава Адольфа относительно России — такие как Эребросский риксдаг 1614 года, где было принято решение с Россией мириться, — это все, так сказать, «этапы большого пути», ступени формирования личности великого героя. Он, в частности, отвлек Швецию от восточных вопросов и сфокусировал ее на интересах в Европе — нацелил на Германию, Померанию…

— Прагу…

— Прагу, да. Большого конфликта с российским нарративом в этом случае нет. Российские сюжеты тут во многом остаются за скобками, они уходят на локальный уровень. В течение всего XVII века Россия для Швеции — это такой противненький сосед, с которым серьезных проблем почти не возникает, но все время происходят какие-то пограничные трения. Это отдельная история, что такое пограничное пространство для XVII века, сейчас не будем об этом.

— А у шведов есть какой-то труд, занимающий место, аналогичное нашему «Новому летописцу»?

— Затрудняюсь ответить. Есть история короля Густава Адольфа, но она написана в XVIII веке — а это уже совсем иная песня, воспоминания о героическом прошлом. XVIII век — это вообще ярчайший период шведской интеллектуальной истории.

— Хотелось бы от этого плавно перейти к собственно участию Швеции в русской Смуте — тому, о чем из школьного нарратива мы не знаем почти ничего, кроме разве что слов «шведская оккупация Новгорода» и «Столбовский мир».

— Хорошо. Начну с утверждения. Собственно, территориальные приращения на Востоке — отошедшая в результате к Швеции Ингерманландия, Корела и пр. — не являлись основной задачей шведской политики. Таких задач никто не ставил. Скажем, за несколько лет до Смуты сама Швеция переживала острейший политический кризис, когда после смерти Юхана Третьего должен был стать королем его старший сын Сигмунд, бывший к тому времени уже королем Речи Посполитой Сигизмундом Третьим. И конфликт между Сигмундом и его дядей Карлом имел результатом гражданскую войну, а кроме того, существовал перманентный военный конфликт между Швецией и Речью Посполитой. В этих обстоятельствах Россия, конечно, приоритетом не была.

— Но была важным фактором в борьбе с Польшей?

— Это с одной стороны. А с другой — неким сопутствующим обстоятельством борьбы с главным врагом. Каковым для Швеции была даже не Польша, а Дания. Самые дорогостоящие усилия — это против Дании. Россия же здесь — просто обстоятельство.

Всем известны слова, сказанные Густавом Адольфом уже после Столбовского мира, о том, что мы отрезали Россию от Балтийского моря. Но нужно иметь в виду, что эти геополитические обстоятельства в первую очередь ценились Швецией как коридор для переброски по суше сил из Финляндии в Прибалтику. Если смотреть переписку Карла Девятого с русскими государями — начиная с того же Шуйского, — то видно, что он лезет с предложениями помощи, но также всякий раз просит: пропустите еще часть моих войск в Прибалтику.

— Чтобы воевать там с поляками?

— Да, с Речью Посполитой. В какой степени это были поляки — отдельная тема. То есть в целом надо понимать, что основной для Швеции результат лишения России выхода к Балтике состоял не в монополизации торговли русским хлебом и другими экспортными товарами, а в получении возможности перебрасывать войска в Эстляндию, не пересекая государственных границ. А что касается торговли — эта тема была хорошо разработана советскими и, отчасти, шведскими учеными в 60–70-е годы XX века, — то еще в рамках Тявзинского договора 1595 года все русские позиции были сданы. Тявзино — это несомненное дипломатическое поражение после вроде бы победоносной войны со Швецией 1590–1593 годов. Да, были возвращены утраченные при Грозном территории, но вот на балтийской торговле был поставлен крест. Потому что одним из условий Тявзинского договора был отказ России от развития Ивангорода как порта.

Причем весь этот узел интересов был понятен не только элитам. Из Москвы это, может быть, виделось хуже, но в Новгороде это понимали очень хорошо самые разные интересанты. Когда уже в 1616 году, в преддверии мира, спросили как-то новгородцев: а вот что это за города, о которых мы сейчас спорим? Ивангород, Корела, Копорье, Орешек, Ладога? И довольно незначительный по чину новгородец, Яков Михайлович Боборыкин, отвечал в Посольском приказе, что, мол, Ивангород — город уездом не велик, но торгом богат. Но только Ивангород как посад закрыть и поставить город в Невском устье — то Ивангороду будет, в общем, «до свиданья».

— И что это могло значить?

— То, что московским политикам не очень было понятно, за что бороться, какие существуют документы и где они лежат. Это мы сейчас знаем, что естественная граница проходит по Чудскому озеру, а тогда они озаботились, к примеру, поисками Толщеборга. Кто знает, где находится Толщеборг? Маленький городишко в Прибалтике — знали, что Иван Грозный его в свое время занимал… Для них что Толщеборг, что Ивангород — это было где-то там…

— Что, такая низкая квалификация аппарата Посольского приказа?

— Да. Такое было слабое представление о пространстве у людей, которые готовили решения. Я не могу сказать, что у дьяка Петра Алексеевича Третьякова была низкая квалификация — он к тому же в Новгороде бывал и даже там женился. Но факт остается фактом: людям, которые готовили Столбовский мир, нужна была справочная информация, причем они ее собирали устно. У знатцев. А знатцы знали действительно много: у них было геополитическое представление. Они знали, как все устроено, и знали геополитические нюансы, способные «выстрелить» через сто лет, как мы видим. (К вопросу о городе в Невском устье.) Шведы, кстати, этот фактор нигде не упоминают — я, по крайней мере, подобного не встречал. Современная шведская (и примкнувшая к ней наша) традиция считает так: укрепления в Невском устье были построены весной 1611 года, чтобы запереть Неву. То есть никакой идеи полноценного города, как неоингерманландцы сегодня рисуют, не было. Чисто военная мера.

— Давайте вернемся чуть назад. Расскажите про Выборгский договор 1609 года.

— Напомню, это договор о привлечении шведских сил для решения российских внутриполитических проблем — точнее говоря, для утверждения власти царя Василия Шуйского. С этим связано то, что сегодня уже нередко без кавычек называют «русской военной реформой». О чем здесь речь? В 1609 году, во время так называемого Калязинского лагеря, когда Михаил Скопин-Шуйский со шведскими вспомогательными войсками, двигаясь на Восток через Торжок – Тверь – Калязин, в Калязине зимует на берегу Волги, полковник Христиан Зомме тренирует шведские и русские войска. Об этом пишет «Новый летописец», есть подтверждения и в актовом материале. Все! Из этого «создается» целая «военная реформа». А дальше, с легкой руки Сергея Федоровича Платонова, пишется, что имевшие в то время передовой нидерландский опыт шведские солдаты и офицеры, сам Я. Делагарди, служивший в Нидерландах, наставляли русских, сообщая им новые принципы военного искусства. Я бы, напротив, никакой реформы здесь не видел: для военной реформы нужна регулярная армия, а для московского государства о регулярной армии до 1630-х годов говорить не приходится.

— У меня в связи с Выборгским трактатом вот какой вопрос. Сама ситуация, когда за военную поддержку во внутренних проблемах расплачиваться приходится территориями, беспрецедентна. Не возникало ли сомнений в легитимности договора?

— 60 лет назад об этом написал Герман Андреевич Замятин. О том, что решение о передаче Корелы было выкручено во время переговоров в Выборге М.В. Скопина-Шуйского со шведскими представителями. То есть по большому счету им не оставили выбора. Это «А». И «Б» — Скопин-Шуйский имел «полную мочь». То есть мог от имени государства заключать любой договор. Москва узнала об условиях заключенного в Выборге соглашения через десять-одиннадцать месяцев, и центральному московскому правительству уже ничего нельзя было сделать: шведская военная помощь уже почти год оказывалась.

— То есть этот вариант до начала переговоров царем Василием не проговаривался?

— Значит, нет. В наказе М.В. Скопин-Шуйского этого не было. Собственно, и наказа этого никто не видел. Так что Корелу бросили. Здесь, правда, надо сказать, что Корела перед тем изменила: там целовали крест Дмитрию Ивановичу, т.е. Тушинскому вору, однако, понятно, это не являлось весомым основанием.

— А что являлось?

— Надо понимать, что шведские войска воспринимались в тот момент Москвой как последняя надежда — единственная сила, способная разрешить внутренний кризис в русском обществе. Надежды на то, что это можно сделать самостоятельно, практически не было. Притом что эти войска, пришедшие в Россию под командованием Якоба Делагарди, лишь условно можно назвать «шведами»: это были люди разного происхождения и весьма разного качества. То есть разной боеспособности. От очень хороших до весьма неприличных, тех, которые как раз и показали себя столь отвратительно под Клушиным — быстро перейдя на сторону Жолкевского. В отличие от самого Делагарди, Горна и пр.

— Про измену Корелы царю Василию. Кто это олицетворял: их епископ Сильвестр?

— Епископ, несомненно, участвовал. Это интересный вопрос — часть более общей проблемы о социальной базе самозванческих движений. Игорь Олегович Тюменцев хорошо показал, что основная поддержка самозванческих движений в Смуту шла не от посадских жителей, а от низов т.н. «служилого города». Это мелкие дети боярские и прочая служилая мелкота — стрельцы, городовые казаки, новгородские своеземцы — местные мелкие вотчинники. Тут надо понимать, что слово, которое чаще всего употребляется, — «дворянство» — не отражает всего разнообразия социальной массы служилого сословия начала XVII столетия. Это была очень дробная, понятная только тогда и только там система чинов разного иерархического уровня с разными местническими возможностями. И, собственно, низы вот этого служилого города: стрельцы, пушкари, своеземцы, часть младших сыновей дворян, уходивших в казаки, — это была база Самозванца ровно в той же степени, в какой базой Самозванца были малые города: Ям, Копорье, Ладога, Ивангород, Корела. Помимо этого был еще такой нюанс: Василий Шуйский успел принять массу неправильных кадровых решений, разослав по этим малым городам воеводами приверженцев первого Самозванца. Он-то их отправил в ссылку — но мы видим, как потом эти города восстают против него не без участия этих назначенцев. В Сибирь их надо было отправлять, судя по всему: Сибирь всю Смуту оставалась лояльной московским властям. А если отправлять таких людей в приграничные области, то добра не жди. Ну, представьте: приезжает в маленький городок такой человек, приезжает не один — с каким-нибудь Михаилом Глебовичем Салтыковым приехало сорок человек — это ведь значительная сила. Вообще, кстати, это важный момент Смуты — уход с политической сцены множества людей не в силу гибели, а в силу потери социального статуса. Люди «закладывались»: у дьяка Семена Лутохина — был такой довольно видный новгородский деятель 1611–1617 годов — на дворе жили сорок человек. Кто это были такие? Родственники, вероятно, еще какие-то люди… Но вот он мог выступить куда-то двором в сорок человек. Он жаловался, что, де, мне нужно много жалования, так как у меня много нахлебников сидит.

— В юридическом плане это холопы были?

— Холопы, но не стоит преувеличивать их рабский статус. Тем более что многие из них или их детей выскакивают потом обратно в служилое сословие. А Смуту они пересиживали как-то так. Это очень сложно изучать потому, что очень плохо документировано: там, где есть сделка, мы можем что-то посчитать, но в целом добровольными холопами становилось огромное число людей. Если была возможность записаться, заложиться за какого-то господина, который станет кормить, они на это шли.

— Хорошо, давайте вернемся к шведской теме. Получается, как я понял, что к началу Смуты у Швеции каких-то значительных интересов в России нет.

— Нет, ну, какая-то мечта о тех или иных территориях все-таки была: скажем, Нотебург в шведском тогдашнем (да и более позднем) нарративе — это исконный шведский город, который отнят новгородцами. У Карла Девятого, уже в более позднее время, есть письма к губернаторам Финляндии, к Делагарди о том, что хорошо бы предпринять рейд на Архангельск, на Холмогоры… но это все — не мечта шведского народа. Не было это никогда приоритетом — вплоть до начала Северной войны.

— Хорошо. Насколько вообще для шведов были неожиданны предложения 1609 года принять участие в русских делах?

— Неожиданны не были. Это было согласие русских наконец начать разговор о шведском вспомогательном корпусе. Предложение Карла Девятого было сделано раньше. Но это были как бы предложения в никуда: никто не рассчитывал, что их примут. Это была декларация — своеобразное признание легитимности царя Василия Шуйского. Оно, разумеется, не было принято.

— А уже там значился обмен поддержки на территорию?

— Да.

— И вот после того, как эти предложения вдруг принимаются, у шведов как-то меняются амбиции, взгляды?

— Надо разделять шведов и шведов. Как Станислав Жолкевский, оказавшись в 1610 году в Москве, не имел возможности нормально общаться с королем Сигизмундом и вынужден был многие решения принимать самостоятельно, так и Делагарди в 1611 году, находясь под Новгородом, очень много решений принимал на свой страх и риск. Это вообще характерно для раннего Нового времени: из-за сложности коммуникаций очень много важнейших политических решений было принято на местах. Делагарди несомненно был человеком, по статусу подчиненным королю, — но все-таки он во многом действовал очень независимо. Просто потому, что решения надо было принимать быстро. Многие политические решения в Новгородской земле принимались лично им.

— А кто он был в Швеции?

— Шведский генерал-полковник, сын Понтуса Делагарди, известного шведского полководца исхода Ливонской войны, — именно Понтус отбил у русских Нарву в 1581 году. Понтус — выходец из Франции, в Швеции он женился на побочной дочери шведского короля. Соответственно, хорошая карьера для сына была обеспечена. Фактически член королевской семьи. Он повоевал в войсках Морица Оранского в Нидерландах, и в 1609 году ему было поручено возглавить экспедиционный корпус в России.

— А он не имел административной должности — губернаторской или еще какой-то?

— Нет, чисто военный руководитель. Административную должность он получил уже после 1611 года — как следствие своей деятельности в России.

— Дальше происходит это движение объединенных русско-шведских сил…

— Рейд. Они движутся по маршруту Новгород – Торжок – Тверь. Тут, кстати, важно, что был такой спор. Русские настаивали на том, чтобы идти под Москву, тогда как шведы предпочитали освобождать всякие мелкие города Севера и Северо-Запада. Действительно, Горн вначале действует под Копорьем, Старой Руссой.

— А королевский мандат что говорил?

— Мандат Карла Девятого был неопределенным: идти, помогать русским. Где и как — это не уточнялось. Позднее, впрочем, король вел достаточно интенсивную переписку с военачальниками. Под Москву шведам очень не хотелось идти, но их туда удалось затянуть. Начинается этот совместный поход с Михаилом Васильевичем Скопиным-Шуйским: после Твери они приходят в Калязин, затем в Александровскую слободу — база зимы 1609/10 годов — сняли осаду с Троицкого монастыря и весной 1610 года вошли в Москву. Дальше эта мифологизированная история со смертью Михаила Скопина-Шуйского, которого якобы отравила жена Дмитрия Шуйского, по совместительству — одна из дочерей Малюты Скуратова. В связи с этим обычно в популярных книжках восклицается: «Вот! Толкового наследника престола отравила!» Хотя каким боком этот человек мог стать наследником престола, непонятно. Все-таки это довольно дальняя родня царю Василию. Больше того, и сетования, что Клушинское поражение — следствие смерти Скопина-Шуйского, который бы возглавил русскую армию вместо бездарного Дмитрия Шуйского, далеки от реальности. Ну не назначался он туда главным ни при каких обстоятельствах.

— Почему?

— Потому что у нас есть роспись воевод по полкам марта 1610 года — и в ней М.В. Скопину-Шуйскому поручены вспомогательные задачи. То есть в любом случае возглавил бы силы Дмитрий Шуйский. Но что мы знаем точно — это то, что слухи об отравлении тогда действительно ходили и людей за эти слухи ссылали.

— Ну, вот теперь самое интересное: куда делись все эти люди, шведские воины, после Клушинской катастрофы и свержения Шуйского?

— Те, кто остались, отошли на Погорелое Городище, потом пошли к Бронницам, постояли там — в Новгород их не пустили, — и они потом ушли за Неву. Именно тогда Делагарди получил указание требовать Корелу. А одновременно в августе 1610 года в условиях московского безвластия один из отрядов захватывает Ладогу. Примерно через полгода Делагарди берет Корелу.

— Не понимаю, а с кем они там воевали?

— Кого в Новгородской земле считали законным царем в августе 1610 года, понять невозможно. Шуйский был детронизирован, Москва подписала договор с Жолкевским об избрании Владислава (но самого избрания пока не произошло). В октябре на Бронницах стоит Иван Михайлович Салтыков — и его точно так же не пускают в Новгород. Городские власти придерживаются такой опасливой позиции. В конце концов, Салтыков в Новгород входит (себе на беду) — после долгих переговоров.

— А он чью сторону представлял?

— Владислава. Лично он вообще был за Сигизмунда. В конце октября он въезжает в Новгород, город присягает Владиславу Жигмонтовичу, а Ладога осаждена в этот момент.

Вообще, понять, у кого ее отбивали войска Делагарди, кого поддерживали их противники, невозможно. По большому счету, если оценивать ситуацию с лета 1610-го по лето 1611 года на Северо-Западе, то это паралич центральной власти. Ее попросту нет. Отдельные воеводы и общества действовали на свой страх и риск по своему разумению. Приведение к присяге Новгорода Салтыковым осенью 1610 года — это большая победа сторонников Владислава.

— Вообще не было центральной власти или их было несколько равновеликих?

— 1610–1611 годы — это осада Смоленска. И центр власти перемещается туда, под Смоленск, в лагерь Сигизмунда. Б.Н. Флоря это очень хорошо показал. Под Смоленском решается больше вопросов, чем в Москве. Король на несколько месяцев становится лицом, принимающим решения, касающиеся большей части территории Российского государства.

— В том числе и решения по внутренним вопросам?

— Да. Приезжают челобитчики с просьбами пожалований. Некоторые разрешают свои застарелые имущественные споры, некоторые получают «уряды» на какие-то совершенно невозможные земельные массивы. Этот вопрос в историографии был поставлен уже 150 лет назад и сегодня неплохо изучен.

— Вернемся на Новгородчину. Салтыков присягает Владиславу. Делагарди…

— …В конце 1610-го берет, наконец, Корелу.

— Идеи пригласить на русский престол шведского принца пока еще нет.

— Ну, как сказать. Говорят, есть, но доказать нельзя. Впервые она была эксплицирована в апреле 1611 года. В марте новгородцы свергают Салтыкова и убивают его, сажают на кол.

— Сами, без внешней помощи?

— Да. Темная история. Мы даже не можем назвать ни одного новгородца, принимавшего в этом участие. Мы знаем об этом из грамот новгородцев Первому ополчению. В марте — июне 1611 года новгородцы — в Первом ополчении Ляпунова – Трубецкого. Именно в эти три месяца и родилась идея об одном из шведских принцев на московском престоле. Во всяком случае, она точно возникла между Новгородом и Первым ополчением, а не между Новгородом и Делагарди. Как альтернатива королю под Смоленском и полякам в Москве. А потом происходит июль 1611 года, когда Делагарди берет Новгород. В принципе, это не красит шведов. Делагарди не был никак спровоцирован. Он подошел к Новгороду, вел длительные переговоры о повторении похода на восток. Переговоры проваливаются, и 16 июля начинается штурм — мы имеем чертеж этого штурма, он был опубликован в 1911 году — и шведы правильным образом берут город. Наша традиция, конечно же, говорит, что не обошлось без предательства: Ивашка Шваль, холоп Ивана Михайловича Олтохина, открывает шведам ворота, и те врываются в город. Примерно в том месте, где сейчас сохранившиеся валы прорезает Санкт-Петербургская улица. На следующий день капитулирует Кремль. Потом десять дней мы ничего не знаем — похоже, город грабят, а 25 июля со шведами подписывается договор. Сохранился проект этого договора — там есть и система власти в городе, и посольство новгородцев в Швецию, и то, что шведы хотят получить. И я хочу сказать, что, несмотря на силовой захват города, режим, который установился в нем летом 1611 года и продолжался до осени 1613 года, — это, конечно, не совсем оккупация в обычном смысле слова. То есть, несомненно, везде стоят шведские военные контингенты и в решении стратегических вопросов принимают участие шведские руководители — но участие новгородцев в экономической, социальной и, в значительной степени, политической жизни несомненно. Всегда шведы выступают совместно с русскими: до осени 1613 года мы не знаем ни одного места с чисто шведским гарнизоном. Везде присутствовали и те и другие. А к зиме 1613/14 годов русских воевод в городах мы уже толком не видим: они остаются по маленьким острожкам, но из городов, крепостей русские гарнизоны уводят. Это, собственно, Тихвин и Порхов показали пример: удачное восстание в Тихвине и неудачное в Порхове привели к падению доверия.

— Мы опять перескочили немного. Можно ли говорить, имея в виду этот «тихий» период 1611–1613 годов, что территории, контролировавшейся шведами, в каком-то смысле повезло? Она в меньшей степени подверглась разорению?

— Если в этом плане оценивать географию Смуты, то получится чересполосица: такая-то территория подверглась разорению в такой-то год, а такая-то — в такой-то. Повезло — это что значит? Если власть — это благо, то да, на два с половиной года на большей части Новгородской земли установилась власть. Стали правильным образом взиматься налоги, возникли четкие отношения центра и периферии.

— По сравнению с какой-нибудь Костромой…

— В сравнении с Костромой — да. В эти годы было сильно лучше. Но это консервативное благо. Не позитивное, а консервативное. Надо сказать, что, с точки зрения «Нового летописца», благо — это как раз консервативное благо. И избрание Романовых — это, собственно, такое консервативное благо.

— Хорошо. А что в эти годы хотели шведы? Просто оккупировали землю и пытались взыскать с нее задолженность за поход 1610 года? Или имели еще какие-то идеи?

— Имели. Тут надо понимать, что это раннее Новое время и ситуация всегда в значительной степени персонифицирована. Это не государства вступают в отношения, а короли. И вот король помер. Делагарди в начале 1611 года представлял одного короля, а в конце того же года — другого. И вот, у Карла Девятого было понимание того, что надо делать в России ради создания безопасной границы на востоке, дабы никто не мешал планам борьбы на Западе. Он ставил задачи Якобу Делагарди, тот, как мы сегодня склонны понимать, в значительной степени тормозил королевские инициативы, считая, что центральное правительство не очень компетентно, не имеет нормальной справки. Хотя первая нормальная справочная работа ученого-политолога по России была создана как раз в эти годы. Это Петр Петрей, чьи сочинения мы довольно высоко ценим. Первое описание России, сделанное по заказу королевской власти специалистом, который выехал в командировку, встречался с Лжедмитрием Третьим и т.д. Но в целом Делагарди считал, что он лучше знает, как устроена Россия, как она управляется. Но у него была сверхзадача — стать делателем королей, посадить шведского принца на московский трон. А другое — у него был административный опыт в России, он видел, что новгородцы не имеют желания становиться независимым государством, и был против того, чтобы на них сильно давить. И только воля Густава Адольфа, которая стала себя проявлять с 1613 года, помноженная на военно-политические неудачи шведов, привела к тому, что Новгород стали наклонять сильнее, а еще в это время как раз Михаила Романова избрали. Потому что Делагарди и новгородцы, даже узнав в апреле 1613 года, что был избран Михаил Романов, считали возможным в сентябре того же года обратиться к московским боярам, что, мол, Карл-Филипп уже рядом, в Выборге, и хватит вам заниматься ерундой с каким-то там Михаилом Романовым — потому что прирожденный государь уже едет. Это новгородское посольство. Они не доехали до Москвы: их в Торжке интернировали, но это были люди, вполне знавшие московские нравы и, тем не менее, полагавшие, что Земский собор — это все баловство.

Этот рубеж — осень 1613 года — для Делагарди стал серьезным разочарованием. Провал Выборгских переговоров, когда оказалось, что нет взаимопонимания. Шведы предложили новгородцам независимое государство, те ответили отказом: нет, мы с Москвой. И вот после этого они отправляют посольство в Москву. Но для Делагарди это крах всех планов.

— А когда реально начинаются боевые действия против шведов? Я имею в виду борьбу сторонников Михаила против шведов.

— Лето 1613 года — это так называемое восстание в Тихвине. Это отдельная история — у Олега Курбатова есть толковая книжка об этом. Суть в том, что русский гарнизон в Тихвине, узнав, что сторонники Михаила пробиваются к ним буквально по лесам, послали тем весть и перебили шведский гарнизон. И это была первая победа царя Михаила Федоровича. Так началось это открытое противостояние — вполне братоубийственное, поскольку русские люди были по обе стороны: несомненно, вместе со шведами выступали многие новгородцы.

— А как-то предварительно декларировалось это новое состояние войны? Объявлялось, что, де, мы больше не друзья и все такое?

— Да, тут точка отсчета была — Псков. Потому что Прозоровский — герой тихвинской обороны — был послан на Псков. Он самовольно повернул на Тихвин.

— А что было с Псковом?

— В 1609–1611 годах Псков стоял за «царя Дмитрия Ивановича», 4 декабря 1611 года «царь Дмитрий Иванович» в Псков явился лично — из Ивангорода, через Гдов, пришел новый самозванец. К Псковскому Вору — так его называли противники — долго-долго присматривались, но в конце концов его поймали и отправили в Москву и то ли убили по дороге, то ли потом казнили в Москве. Но в любом случае с ним разобрались еще до избрания Михаила Романова. По большому счету, люди, которые его отправили в Москву, признавали власть Ополчения.

— Зачем же тогда отправили в поход Прозоровского?

— Помогать Пскову защищаться от шведской опасности. И действительно, шведы несколько раз пытались взять Псков — Горн там погиб в 1615 году, и сам король участвовал в походе на Псков…

— Сам король?

— Да. Молодой Густав Адольф, ему еще 20 не было. Его присутствие было важно для всех — русские лазутчики, например, довольно тщательно следили за его перемещениями. Вообще, Густав Адольф довольно активно вел себя в России в этот период — много ездил, смотрел, сам принимал решения. Для его становления это действительно был очень значимый период. Он просто вынужден был в первые годы своего правления окунуться в сонм русских проблем. Потом это все перестанет его интересовать: он переключится на европейские дела. Но, возможно, как раз в силу того, что он себе составил когда-то представление о той реальности.

— Идем дальше?

— Нет. Мы пропустили важный момент. Лето 1612 года, когда Ополчение Пожарского – Минина стоит в Ярославле. Апрель — июнь 1612 года — это период самых тесных отношений Ополчения с Новгородом. Имел место обмен посольствами — два ярославских и одно новгородское. Судя по всему, дело обстояло так. Ополчение считало, что Карл-Филипп, шведский принц, уже буквально в Новгороде — то есть все, новый царь на территории московского государства — и избрать царя хотели в Ярославле. А затем идти на Москву уже с новым царем. Но не получилось. Шведы, в свою очередь, были разочарованы неготовностью русских присягнуть неприехавшему Карлу-Филиппу. Такая вышла роковая непонятка: одни собрали совет Всея Земли, чтобы присягнуть царю, а другие ждали, что их пригласят уже присягнувшие подданные. Но в любом случае надо понимать, что Пожарский идет в Ярославль и под Москву, имея гарантированный мир со Швецией. И есть разделяемое многими исследователями мнение, что кандидат Пожарского на царство — это шведский принц. Замятин писал, что Карла-Филиппа чуть не избрали в первом туре, говоря современным языком, но это мне кажется слишком натянутым предположением. Но, так или иначе, кандидатом значительной части московской элиты в 1612–1613 годах был Карл-Филипп (так же, как в 1610 году — Владислав). Понятно, что борьба была сложная, но в любом случае можно сказать: тот режим, который установился в Новгороде в конце 1611 года, был для Ополчения стабильным надежным дружественным тылом.

— Денег он ему давал?

— Нет. Ни денег, ни людей. Просто нейтралитет, дружественный антипольский нейтралитет. Поворот произошел после избрания Михаила. В 1614 году, на Покров, после провала Выборгских переговоров, новгородцев силою заставляют присягать Густаву Адольфу (притом что они уже ранее присягнули Карлу-Филиппу). То есть стать, непонятно на каком основании, частью шведского королевства. Затея провалилась, новгородцы в большинстве своем не присягнули Густаву Адольфу. Неприсягнувшие были обложены чрезвычайными налогами. Меняется гражданская власть в городе: отстраняется Иван Большой Одоевский и большая часть ключевых дьяков. Но вместе с тем король на риксдаге принимает решение о курсе на мир с Москвой. И дальнейшая борьба, включая псковские походы 1615 и 1616 годов, ведется уже за усиление позиции на мирных переговорах. Почему так долго ждали, до Покрова? Потому что в июле 1614 года провалился поход кн. Д. Трубецкого на Новгород. Москвичи дошли до Бронниц, и тут войско развалилось. После этого и Москва, и шведы поняли, что просто так Новгород от шведов не отойдет, а с другой стороны, и шведам больше неохота тратить ресурсы, не пойми во имя чего. И дальше пошла борьба — за души, т.е. за людей, и за территории.

http://gefter.ru/archive/11835