С профессором Брониславом Лаговским беседует Томаш Шелонг

Томаш Шелонг/Onet: За последнее время я прочитал в различных средствах массовой информации о тихой мобилизации в Польше, угрозе применения Путиным ядерного оружия, угрозе нападения на Польшу, гибридной войне, которую он может вести против нас. Не говоря уже о закручивании русскими газового крана. Глядя на заголовки в СМИ, дискуссии политиков и экспертов, трудно не беспокоиться о российской вторжении в Польшу. Так спрошу напрямую: должны мы этого бояться?

Бронислав Лаговский: Страх перед российской агрессией против Польши может рассматриваться только с точки зрения некоторой психологической патологии. Всё это сплошная выдумка. Это абсурд. Надо случиться большой катастрофе в Центральной и Восточной Европе, или вообще в Европе, чтобы Польша стала жертвой такой агрессии. О нападении России на Польшу в обозримом будущем могут говорить только люди действительно несерьёзные и играющие политикой.

Мы имеем дело с ненужным возбуждением эмоций?

Возможно, что расчёт ведётся на наивность людей - на то, что можно таким образом ориентировать их мышление, но я думаю, что большинство этому не подвергается. Я не вижу страха перед Россией. Предсказания войны, той или иной, не вопрос среднего человека. Руководящий класс должен думать об этом, и если он действительно верит в военную агрессию России против Польши, члена НАТО, это значит, у них плохо с головой. Но я сомневаюсь, чтобы они верили.

В настоящее время, безусловно, продолжается информационная война. Россияне называют украинские власти «киевской хунтой», местные СМИ пишут о «фашистах» и «бандеровцах». Мы повстанцев называем «пророссийские сепаратисты», иногда «террористы», как, в свою очередь, говорят и украинские власти. Можно ли в этой борьбе за понятия доискаться правды, или мы обречены на пропаганду?

Можно наблюдать явление ослабления престижа истины, не только в политике, но и в целом в культуре. Средства массовой информации вообще не стесняются. Мы видим, вероятно, циничный подход к программам, поэтому понятие информационной войны является наиболее подходящим определением того, что в настоящее время происходит. Они пытаются сформировать сознание масс в различных странах, особенно в конфликтных ситуациях, используя тщательно выбранное содержание, потому что они не являются информацией, и средний человек часто поддаётся психологии толпы, или становится равнодушным ко всему в области политики, если эта информационная война выйдет за рамки здравого смысла, что часто случается.

А что вы думаете, когда слышите аббревиатуру УПА появляющуюся на фоне конфликта на Востоке?

Я думаю самое плохое. УПА - это была фашистская организация. Совершала зверства такие жестокие, что поляки искали убежище у немцев. Западные украинцы идентифицируются с традицией УПА, поэтому на Востоке Украины к ним критическое отношение. Западные украинцы считают, что независимость Украины была завоевана с помощью УПА, когда на самом деле Украина была создана большевиками: Лениным и Сталиным и поддерживалась в течение нескольких десятков лет Советским Союзом. Правление было тираническим, как во всём Советском Союзе, но, с другой стороны, была защита, в частности от Польши. Известно, что мы хотели отобрать не только Львов. После распада СССР Украина имела в своём распоряжении всё, чтобы стать настоящим государством. Только теперь всё это отсутствует.

Так почему украинское государство — президент Порошенко, недавно ссылался на героизм УПА - пытается построить национальную идентичность на культе этой организации, выводя за скобки Волынскую резню?

Это реальность, и она должна дать полякам повод задуматься. Должно появиться больше интереса к этому вопросу, потому что это не просто чисто сентиментальное воспоминание о прошлом, но происходит перенимание методов действий членов УПА и ведения политики, приём бандеровского этоса, который ставят сегодня в пример украинцам в качестве модели, хотя западным украинцам не надо его поставлять, потому что они выросли в нём. Есть попытки насадить всему украинскому народу этот бандеровский этос. Опасность уже в том, что мы не дистанцируемся от этого этоса, не осуждаем его решительно. УПА - это традиция худшая из всех возможных, как традиция немецкого гитлеризма с формациями СС, с которыми, кстати, УПА в разное время сближалась. Я думаю, что поляки ослеплены антироссийским аспектом традиции УПА и считают, что если она антирусская, значит, заслуживает похвалы, или по крайней мере снисхождения. В польской политике это одна из тех глупостей, граничащих с политическим предательством национальных интересов.

Вы предупредили мой вопрос, потому что я хотел процитировать мнение, которое сейчас довольно общепринято: Волынская резня была страшным преступлением, но не стоит по-прежнему смотреть на отношения с Украиной через призму сотен тысяч соотечественников, которые погибли в страшных мучениях, потому что украинский национализм цивилизовался, он не антипольский, но антирусский. Действительно ли это так, что он вовсе не антипольский?

Конечно, он антипольский, но в настоящее время ослаблен текущими обстоятельствами. В том положении, которое существует, но которое не будет длиться вечно, этот антипольский компонент украинского национализма приглушён, закрыт, но он существует. Можно убедиться в этом, даже не приезжая на Украину, но читая то, что украинцы пишут о Польше, издают книги, которые оправдают УПА, представляют в лучшем свете.

А могли бы Вы привести пример такой книги?

«Потому, что я Украинец», где один из авторов высказывает вот такое мнение: «Хотя украинцы потеряли те 20 тысяч квадратных километров территории в пользу Польши, но это не утрата навсегда, потому что времена и границы меняются». Автор также призывает соотечественников, проживающих в западных районах (Польши) к возвращению на свои земли, которые могут однажды вернуться в Украину. Это пишет автор, который в других местах своего текста произносит пропольские декларации...

Так что же они означают?

Более десяти лет назад, в период относительного мира на Востоке, вы написали, что «великая любовь (польских) сфер власти к Украине является функцией ненависти к России, а украинские дела у нас преподносятся и обсуждаются настолько в общих чертах и поверхностно, и с таким упрощением, как если бы речь шла об абстракции, а не реальной стране». Поддерживаете ли Вы эту точку зрения?

Да. Сегодня тем более.

Надо, однако, признать, что русская сторона также не относится к нам с большой любовью. Некоторые российские политики, примерно Владимир Жириновский, открыто говорят, что Польша может быть сметена с карты...

О Жириновском мы не можем даже говорить, не улыбаясь от уха до уха.

Польский МИД ему ответил...

Если Министерство иностранных дел ему и ответило, то руководствовалось туманными намерениями. Жириновский - это фигляр, человек, который существует в жутких вербальных радикализмах, с забавным, несерьёзным содержанием. Обращать внимание на то, что он говорит - это запутываться в формах подачи информации: кто-то говорит что-то в шутку, являясь лицензированным шутом, а в Польше относятся к нему серьёзно и отвечают официально на его выходки. Он говорит странные вещи, например призывает совершить раздел Украины.

Предложил Польше принять участие в разделе Украины.

Ну, да, но ведь он выступает в СМИ, как забавная интермедия, а если бы ещё поляки знали, что он говорил о евреях, хотя он сам имеет еврейское происхождение, так думаю, что были бы очень удивлены. Что же касается слов, трудно представить себе большего антисемита, чем Жириновский, но это не имеет никакого серьёзного смысла. Наши политики и журналисты специально экспонируют его слова, чтобы доказать свой тезис, что Россия угрожает Польше и готовит какие-то акты агрессии. Это намеренно предают огласке, чтобы показать: вот посмотрите, какие мнения распространяются в России.

Я разговаривал некоторое время назад с профессором Станиславом Беленем из Варшавского университета, который утверждал, что в Польше «русофобия — всеобщее явление и некая мода, об обоснованности которой никто не задумывается». Согласны ли вы с профессором Беленем?

Я согласен полностью. Русофобия в Польше усиливается. С момента выхода из Польши советских войск опросы отмечают устойчивый рост антироссийских настроений. Конечно, они не растут из-за условий жизни, как происходит в случае серьёзных взглядов. Серьёзные взгляды произрастают из того, что происходит на самом деле. А в польско-русских отношениях не произошло ничего, чтобы оправдало увеличение русофобии.

Русофобия является теперь государственной идеологией. Польское государство приняло такую политическую ориентацию, за которой следует соответствующая пропаганда. Эта пропаганда не знает границ, не знает умеренности, не заботится о вероятность. СМИ попали в какое-то потемнение ума. Русофобия является также ключевым индикатором интерпретации текущих и исторических событий. Этого даже в межвоенной Польше не было, хотя угроза большевистской России была реальной, на границе почти постоянно случались перестрелки, гибли солдаты, но такой антироссийской истерии в Польше не было. В общем, не было истерии, только истинное видение реальности.

В настоящее время это своего рода маниакальная манера, в которой поляки принимают эти взгляды, а особенно те, кто ближе к СМИ, так называемая интеллигенция, то есть актёры, писатели, режиссёры, журналисты, партийные активисты. Чем ближе они к СМИ, тем больше этому подчиняются, и в конце концов чувствуют себя обязанными это делать, если хотят сохранить должность. В этом свою роль играет и оппортунизм, и имитационный механизм. Кроме того, польский политический класс объявляет, что Польша из-за близости России и своей истории лучше понимает эту страну, чем Запад, и она прямо назначена на то, чтобы поучать Запад по этому делу. Мы умнее, потому что Россия задавала нам трёпку.

А это не так, что у нас есть, в связи с богатым историческим багажом, специальная компетентность касающаяся России? Или, может быть, был прав доброжелательный к нам Александр Герцен, который считал, что поляки культивируют преднамеренное невежество в вопросах России?

Герцен был прав. Он был другом Польши и очень разочаровался в поляках. Вы не найдёте на Западе книг о России польских авторов. Никто их не переводит, никто не находит ничего интересного в польской литературе о России. Зато в Польше постоянно издаётся, в последнее время почти каждый месяц, переведённые с английского книги о России и Путине. Поляки непрерывно черпают знания о России из западных книг. В какой-то момент в девятнадцатом веке также было, когда Достоевского переводили на польский язык с немецкого, а первые произведения Толстого с французского. Эти исторические переживания враждебности, конфликта, угнетения захватчика стали причиной того, что польские взгляды на Россию развивались в ситуации абсолютно неблагоприятной для создания объективного воззрения. Взгляды возникающие во время войн всегда предвзятые.

Первая мировая война вызвала волну в литературе, которую авторы уже после войны скорее всего скрыли бы и часто так и делали. Наиболее выдающиеся французские и особенно немецкие авторы писали невообразимые вещи друг о друге, как о варварских странах. После войны они стыдились этих взглядов. Никто не полагается на них. Таким же образом формировались взгляды поляков на Россию во время конфликта. Польша не имеет соответствующего опыта, чтобы иметь объективно лучшее понимание российских дел, чем Запад. Ещё, возвращаясь к русофобии, обратите внимание, что вся эта традиция родом из девятнадцатого века, особенно поэзия, Мицкевич, который рекомендовался для обязательного чтения, не только в межвоенный период, но и в ПНР. «Дзяды» (драматическая поэма) были представлены с большой поддержкой со стороны властей, даже Берута (первый секретарь ЦК ПОРП сталинского периода - прим. перев.).

Критика царского режима была скрытой критикой России. На протяжении всего существования ПНР антирусская литература была или обязательным чтением для детей и молодёжи, или пользовалась большой популярностью. Это усиливалось в разное время. Итак, Польша не имеет никакой компетенции, чтобы правильно оценить российскую политику, ни внутреннюю ни внешнюю, потому что эта оценка предвзятая; потому что у неё есть некоторые априорные категории, разработанные в обстоятельствах борьбы, а оценки разработанные в таких условиях, как правило, ложные.

Поляки невежественны в российских вопросах и каждый книжный магазин, в который вы войдёте, будет об этом свидетельствовать. Есть там книги, переведённые с английского, немецкого, даже французского, а в западном книжном магазине не найдёте - я вам гарантирую - ни одной книги о России польского автора. Даже Ян Кухажевский (польский историк и политический деятель, автор многотомного труда «От белого до красного царизма» - прим. ред.) был отвергнут из-за необъективности. Декларация, что кто-то является авторитетом, знатоком России, что имеет особые права на решающий голос, полностью не обоснована. Польша имеет наименьшее количество данных, чтобы быть экспертом по России.

Давайте отставим в сторону литературу и вернёмся к политике. Как Вы оцениваете внешнюю политику польского правительства по отношению к конфликту на Востоке?

В политике польского правительства меня удивляет и беспокоит некоторая опрометчивость с военными приготовлениями, и ожидание, что эта война на самом деле может иметь место. В блоке правых партий как будто ожило послевоенное желание эмигрантов и внутреннего подполья, чтобы развязалась третья мировая война. Далее — некое неудовольствие из-за того, что Германия не хочет войны; что они слабо вооружаются; что бундесвер слишком слаб и что боевой дух в Германии не существует. Желание, чтобы Германия могла принять участие в войне с Россией, это просто безумие.

Вероятно, они не очень склонные к этому, судя по заявлениям различных немецких политиков...

Конечно, не склоны. Они не говорят польским политикам и журналистам напрямую, что они об этом думают, потому что действует язык, который не действовал в прошлых временах. Язык корректности и смягчения оценок.

Так откуда в Польше, которая и впрямь так много страдала из-за русско-немецких войн, такая военная риторика? После Первой мировой войны Польша была более разрушена, чем Германия или Россия, во Второй мировой войне была доведена до разорения, но, конечно, также получила значительную компенсацию в виде новых границ, городов, территорий и так далее. Между тем, сегодня существует мнение, что все признаки приближения немецко-русского опасны для поляков, а признаки враждебности желательны.

А как Вы бы прокомментировали заявление президента, произнесённое в ООН, где он говорил довольно неясно о необходимости реформирования Совета Безопасности, не предъявляя требования лишить Россию права вето. Коморовский сказал: «Если в столь многих местах мы наблюдаем конфликты, вследствие которых гибнут тысячи людей, так это происходит из-за несоблюдения прав человека. Целые народы лишены влияния на принятие политических решений. Такой фон конфликтов наблюдается на Украине, в Ираке и Ливии». Разве это правильный диагноз?

Вовсе нет. Ситуация на Украине может, конечно, в будущем напоминать ситуацию в арабских странах, но сейчас это не так. Полностью неправильный диагноз. Когда речь заходит о правах человека, это понятие настолько эластичное и так произвольно использованные, что, собственно, надо бы было его исключить из серьёзной дискуссии и оставить специализированным правозащитником. Кстати, а как Вы понимаете эту цитату? Поскольку это такая праздная болтовня, что я не понимаю содержания.

Президент, вероятно, имел в виду, что все зло в мире происходит от нарушений прав человека, и это является причиной войн в Ираке и Ливии...

Ну, да, и всех войн, которые когда-нибудь состоялись... Над этим утверждением не имеет смысла больше задумываться. Стоит отметить ещё одну вещь: как исказились в Польше идеи Гедройца и Мерошевского по отношению к Украине.

Как исказились?

Они обращались прежде всего к эмиграции, которая не признавала захват восточной Польши, Львова и Вильнюса. Они объясняли им поводы, из-за которых надо примиряться с потерей этих городов. Но осталась только общая идея, принятая всеми людьми в Польше, что независимая Украина отдаляет нас от России и защищает от неё. Чем дальше Россия от нас, тем лучше. Мы согласны с этим, я также согласен. Конечно, было бы хорошо, если бы была такая страна между Польшей и Россией, благодаря которой у нас было бы больше чувства уверенности и большая защита от России, но такова ли Украина? Как раз совсем наоборот. Украина ни от чего нас не защищает, вовсе не отдаляет Россию от польских границ. В результате того, что мы вмешались в дела Украины, уже ныне рассматриваем, будет ли Россия нас атаковать или нет, проблема, которой бы не было, если бы мы вели себя нейтрально.

Это упорное вмешательство в украинские дела привело к тому, что предсказывали эксперты, в том числе Ричард Пайпс — обращению внимания России на Польшу, враждебного внимания, в той степени, что те, кто говорил, что Украина защитит нас, теперь задумываются, чего раньше не делали, нападёт ли Россия на Польшу. Отметим, кстати, произошло удивительное приближение опасной России, и это приближение возможной российской угрозы не вызвано ни чем иным, как нашей политикой по отношению к Украине.

Бронислав Лаговский — бывший профессор Ягеллонского и Педагогического университета в Кракове. Специалист по философии политики, публицист, эссеист. Автор многочисленных книг, в частности: «Либеральная контрреволюция» (1994), «Антиобщественные наброски» (1997), «Дух и бездушие Третьей Польской республики» (2007), «Похвала политической пассивности» (2008), «Символы поглотили реальность» (2011); большого числа статей в ведущих периодических изданиях отраслевого и культурного профиля, а также фельетонов, эссе и интервью в ежедневных и еженедельных влиятельных изданиях (Tygodnik Powszechny, Gazeta Wyborcza, Zdanie, Polityka, Przegląd, Krytyka Polityczna и др.). В настоящее время - постоянный колумнист еженедельника Przegląd. В своей публицистике Лаговский затрагивает различные темы от текущей политики, в том числе восточной, до исторических вопросов. Лауреат многочисленных премий. В 2000 году награжден Офицерским Крестом ордена возрождения Польши.

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/rusofobiya_eto_v_nastoyawee_vremya_gosudarstvennaya_ideologiya/