Реформа Академии Наук в России

Недовольство объявленной реформой РАН сводится к неприятию формы ее подготовки и боязни за якобы захватываемую собственность. Но консультации были бы бесполезны, а вся собственность и так принадлежит государству. Происходящее напоминает «стокгольмский синдром»: в роли заложников выступают десятки тысяч ученых, а в роли захватчиков — несколько сот директоров институтов и академиков РАН.

В прошлую пятницу я получил два электронных сообщения от незнакомых мне людей. Первое было написано по следам моего комментария РИА «Новости»: «Вы сволочь, Константин. Без уважения, Николай Пестов, ИБХ РАН». Автор сообщил об этом поступке в своем ЖЖ, где в последовавшем обсуждении его поста было решено, что я не только сволочь, но еще и голубой, и это объясняет мое отношение к озвученному правительством проекту реформы РАН. Еще одним объяснением является то, что я американский профессор.

Голубые американские профессора совершенно естественно должны хотеть всяких бед встающей с колен российской академической науке. Их желание при этом совпадает с целями кровавого режима российских чиновников, которые тоже спят и видят, как бы развалить петровское детище, отобрать у ученых драгоценную собственность и т.д. и т.п.

Связь миграции и кризиса образования
В статье:

Выпускники ВУЗов в США никому не нужны

Мне сложно поверить в эти истерические сценарии. Если отбросить эмоции, к чему именно сводится недовольство? Перво-наперво это неприятие формы подготовки проекта реформы в правительстве и обнародование законопроекта без предварительных консультаций с научной общественностью, созданными самим министерством общественными советами и т.д. Возражение понятно, однако большинство внесенных в законопроект положений в той или иной степени обсуждались в течение нескольких лет. А уровень дискурса, который можно было бы ожидать, вряд ли поднялся бы над «Вы сволочь».

Последний пример возможного уровня дискуссии мы могли наблюдать в конце марта, когда два академика, члены общественного совета, вышли из него в ответ на высказывания министра о кадровой катастрофе в РАН. Затем РАН стала требовать извинений от правительства (на уровне «незваный гость лучше татарина» или «академия эффективна, а ее члены молоды»). Поэтому мне кажется, что сами по себе обсуждения были бы контрпродуктивны.

Также маловероятным представляется то, что академия стала бы сколько-нибудь заметно и быстро реформироваться под руководством Фортова. Просто потому, что неясно, кому именно из членов академии нужна реформа, а прошлое десятилетие убедительно показывает, что все навязанные извне попытки реформ она благополучно спускает на тормозах или превращает в фарс. Большинство членов академии вполне устраивает теперешняя ситуация.

Второе возражение связано с обвинениями в рейдерском захвате академической собственности. Интересно, что высказывают эти обвинения научные сотрудники, которые никакого отношения к этой собственности (кстати, государственной, а не академической) или управлению ею не имели, не имеют и не будут иметь. В качестве примера того, что нас ждет, приводят «Рособоронсервис». Аналогия непонятна. Во-первых, реформа академии не идет под эгидой Министерства обороны. Во-вторых, официальных заключений о том, что попытки реформирования армии привели к уменьшению боеспособности вооруженных сил РФ, не имеется.

Вообще, происходящее напоминает «стокгольмский синдром». При этом в роли заложников выступают десятки тысяч ученых, работающих в академических институтах и являющихся в полном смысле научным пролетариатом, а в роли захватчиков — несколько сот директоров институтов и академиков, занимающих руководящие посты в РАН.

Постоянно звучащие уверения академического руководства, что они представляют интересы ученых, являются учеными, а не чиновниками и что сама система организации РАН демократична и поставлена на выборную основу снизу доверху, не соответствуют истине. Мне совершенно не ясно, почему мне, как академическому ученому, начальник-академик должен быть ближе и милее начальника-чиновника. Оглядываясь на 8 лет, в течение которых я работаю в структурах РАН, вынужден признать, что все разумные, на мой взгляд, инициативы исходили от министерства, а не от академического начальства. Финансирование собственно научных исследований (а не институтской коммуналки и базовых зарплат сотрудникам) также уже давно идет не по линии РАН, по крайней мере, в моих лабораториях и лабораториях активно работающих коллег.

Да, конечно, проект реформы очень сырой и требует многочисленных доработок, разъяснений и конкретизации. Да, конечно, реализация проекта столкнется с массой сложностей и будет много проколов. Но сам факт наличия такого проекта заставит академиков-чиновников начать чесаться и что-то делать с данными им на прокорм институтами и людьми. И это хорошо. По крайней мере, у них возникнет понимание, что намерения у государства серьезные и заболтать реформу не удастся.

Для меня лично наиболее серьезная проблема с законопроектом — это положение о пожизненных академических окладах. «Знающие люди» уверяют, что эти оклады призваны подсластить пилюлю академикам. На мой взгляд, такие оклады безнравственны и должны быть прекращены полностью. Наоборот, члены академии должны платить взносы за участие в престижном клубе. А выплаты им должны быть не в виде ренты, а за участие в конкретной экспертной деятельности, выполняемой по заказу государства или бизнес-структур.

Вообще, вопрос об экспертизе исключительно важный. Кто именно будет определять направления работ институтов и оценивать их деятельность (о том, что такого рода работа будет начата в ближайшее время, говорила Ольга Голодец)? Качественный уровень объединенной РАН, безусловно, понизится, и если представители объединенной академии будут оценивать текущие работы и будущие направления деятельности институтов, то ситуация останется без изменений. С другой стороны, представители государства сделать такую оценку не способны.

Состояние науки в России подробно

К сожалению, в законопроекте ничего не сказано о мерах по улучшению инфраструктуры для научной работы в России. Само по себе изменение организационных форм вряд ли резко улучшит ситуацию.

Те проблемы, которые надо действительно решать, связаны с организацией системы доставки реагентов и оборудования, обменом научными материалами через границу, обеспечением мобильности российских ученых. Это позволило бы интегрировать активных российских ученых, независимо от формы их ведомственной принадлежности, в мировое сообщество и оказало бы стимулирующее влияние на науку в нашей стране.

Я хочу закончить, приведя второе из полученных мною сообщений: «Здравствуйте, Константин Викторович! Прошу прощения за то, что обращаюсь, не будучи с Вами знакома, и по довольно несущественному, пожалуй, вопросу, но мне интересно: как Вы относитесь к предлагаемой реформе РАН? Поскольку Вы известны, скажем так, нелицеприятными высказываниями в адрес академии, любопытно узнать Ваше мнение, ибо академические крики про «разгромить сложившуюся эффективную систему организации науки», «лишить нашу страну главного преимущества в глобальной конкуренции» довольно смешны, на мой взгляд. «Закрытия институтов и массовые сокращения» меня как-то не слишком пугают — видала я, как работают некоторые лаборатории в академических институтах, куда приходят на три часа в день, и то чаю попить и посплетничать.

С другой стороны, у нас в стране вечно все делается через одно место, так что мне не вполне понятно, что получим в итоге. Спрашиваю исключительно из любопытства, никаких иных целей не преследую. Сама я, если что, выпускница этого года кафедры ххххх биофака МГУ».

Письмо написано очень молодым человеком, ради таких, в сущности, наверное, и следует думать о реформировании нашей науки. В ее письме нет страха будущего, но есть справедливая оценка настоящего. По-моему, реформа академической науки — это очень хорошо. Главное — сделать ее неотвратимой. А о форме можно договориться.

Для тех, кто считает, что второе чтение законопроекта лучше, чем первое, мои слова должны звучать как пророчество, ведь в результате переговорного процесса стороны стали сближаться. Но ощущение неотвратимости реформы РАН, тем не менее, осталось. Я продолжаю считать, что то тихое болото, в которое превратилась жизнь в большинстве академических институтов, противопоказано науке, и, безусловно, с ним надо бороться самыми энергичными и непопулярными мерами.

Зачем разрушают систему образования?

То есть вам даже не жалко, если вообще все сломается?

Смотря, что жалеть. Сейчас все жалеют некоторую священную корову – организацию, которую де-мол создал Петр I, в рядах которой когда-то действительно было значительное количество работающих, талантливых, способных и великих людей. На этот образ еще накладывается какой-нибудь «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. И вот именно эту мифическую конструкцию все и жалеют, реально не думая о том, что же именно им жалко в реальной, теперешней РАН.

Я биолог и, следовательно, эволюционист. Дарвиновская эволюция работает следующим образом: под действием отбора вы можете путем очень маленьких, почти что незаметных изменений прийти из пункта А в пункт Б, и продукт этой эволюции совершенно не будет похож на то, с чего вы начали. По-моему, теперешняя РАН реального отношения к той благостной картинке, за которую все радеют, не имеет. Она есть продукт эволюции, только не прогрессивной, а регрессивной.

Я долгое время работал в Америке и в Европе, мне есть с чем сравнить условия научного труда в РАН, и я со всей ответственностью утверждаю, что в РАН заниматься наукой плохо и неудобно. Можно, конечно, говорить, что у нас вообще в стране неудобно жить и работать – и это правда. Можно также говорить, что РАН, как организация, выдает наиболее количество научных статей в России, что тоже правда. Но кичиться этим, по меньшей мере, странно, потому что РАН по определению должна заниматься наукой, естественно, что она дает большую часть научного выхлопа. Но все это не меняет того факта, что организация науки в рамках Академии наук нехороша, и в значительной степени это связано с сущностными дефектами внутренней организации РАН, а не с внешними условиями.

И опыт показывает, что сами господа академики, то есть руководство РАН, никакого интереса к изменению существующей ситуации не имеют, или, точнее, не имели раньше. В последние годы все, на мой взгляд, разумные начинания (я сейчас не говорю о конкретном воплощении, а именно в принципе о попытках изменения ситуации в российской науке) шли от Министерства образования и науки. То есть Министерство, по-моему, полностью перехватило инициативу в деле реформы системы научной деятельности в России, а РАН стояла в стороне.

Так уж случилось, что я принадлежу к группе «эффективных российских ученых, востребованных и известных на Западе» и мне кажется, что результатом воплощения того большого пакета мер, которые предлагает Министерство, будет улучшение условий существования таких ученых как я. Мне кажется, что это скорее улучшит, чем ухудшит положение российской науки.

Как и кто уничтожает образование в России

Вместе с тем, эти меры приведут к ухудшению условий существования для очень большого количества балласта, который, к сожалению, есть не только в самой Академии среди ее членов, но и среди самого научного сообщества. Ведь в результате десятков лет иждивенческого  ничегонеделания возникла сообщество людей с завышенной самооценкой, излишне критически настроенных ко всему, что творится вокруг них, мнящих себя творческими личностями, учеными и интеллектуальной элитой, но на деле ничем этим не являющимися.

Как же тогда вы объясняете то, что против реформы выступили достаточно эффективные ученые? Появился список более 70 «отказников», которые не хотят вступать в новую Академию наук.

В каком-то смысле мне кажется привлекательной идея такой отрицательной селекции, когда наиболее известные ученые выйдут из будущей Академии, это сделает ситуацию еще более абсурдной, а, следовательно, убыстрит ее реформу. Я не знаю, что представляют собой большинство людей из списка «отказников» с точки зрения профессиональной, биологов среди них, кажется, нет, но их имена на слуху. Наверняка многие из них действительно уважаемые и достойные люди как в научном, так и общечеловеческом и гражданском планах.

Я, правда, не понимаю, почему они стали заниматься такого рода демаршами именно сейчас? Что они делали, когда творились все организационные и другие безобразия в Академии наук в недавнем прошлом, почему они тогда не заявляли о выходе? Получается, что они были согласны с тем, что происходило? Поэтому я не считаю, что их позиция безупречна.

Есть те, кто сейчас не хотят идти в новую Академию, но кто критиковал действия руководства: например, академики Владимир Захаров и Виктор Васильев.

Я не знаю, где была опубликована их критика. Они как люди, непосредственно являвшиеся членами Академии (я, например, членом РАН не являюсь и не буду являться), имели возможность каким-то организованным образом влиять на то, что происходило, но никаких реальных попыток что-то сделать внутри Академии я не видел. Возможно, это было незаметно для сторонних наблюдателей вроде меня. А может быть они, как и все мы, просто сидели на кухне и ругали Осипова с его командой. Но ведь от них требовалось гораздо больше лидерства и активности.

Порой вас называют одним из авторов этой реформы…

Нет, я никакого отношения к этой реформе не имею. Я про нее услышал тогда же, когда и все остальные.

У вас есть информация или догадки, кто автор этой реформы? Почему их имена скрывают, почему авторы реформы анонимные?

В Министерстве образования и науки была встреча в узком кругу, где министрами Ливановым и Абызовым было доложено, что концепция реформы возникла не в министерстве, но это собственно и публично уже озвучено. Таким образом, принципиальное решение было принято независимо от Минобрнауки. Однако, правительство и министерство, судя по всему, искренне поддерживает идею реформы в том виде, в каком она была предложена в законопроекте. Я, кстати говоря, тоже не вижу, чем она плоха, если рассматривать эту реформу в контексте и в комплексе со всеми остальными мерами, которые Министерство предполагает и озаботиться предметным наполнением очень общих положений проекта закона…

Что имеется ввиду?

Мы говорим с вами про идеальную картинку, идеала не бывает, но, тем не менее, намечено введение системы постдоков с крупными грантами, мер по увеличению мобильности, включая привлечение  в Россию западных ученых, изменение федеральных целевых программ, начало программы «Тысяча лабораторий».  Продлена программа мегагрантов, причем она распространена и на академические институты. Все это – реальная попытка увеличить долю конкурсного финансирования в фундаментальной науке. Если хотя бы часть из этого реализуется (а часть из этого уже реализовалась, ведь старые ФЦП тоже в этом направлении работали), это будет способствовать улучшению условий работы российских ученых.

Я имею дело с РАН с 2005 года, у меня две лаборатории в академических институтах, и роль академического финансирования в обеих лабораториях постоянно падает. То есть общее финансирование лабораторий увеличивается с каждым годом, но не за счет Академии. Я считаю, что это нормально, так и должно быть. В условиях расширения механизмов конкурсного финансирования, роль Академии неотвратимо уменьшится: РАН просто становится организацией, которая как может, управляет институтами и платит невысокую базовую зарплату.   

Если Ливанов хотел как лучше, хотел эффективной реформы, почему же он отказался от обсуждения этой реформы даже с вами – сильными учеными, с тем же Советом по науке? Зачем такую реформу проводить как спецоперацию?

Я не знаю... Интересно, что среди противников законопроекта и достойные люди, как например, академик Захаров и академик, директор ИППИ РАН Кулешов, и коммунисты, и ручной академический профсоюз, и молодые ученые, включая как сильных ребят, так и специалиста по тараканам Веру Мысину, националисты подтянулись, в общем, цирк с конями. Эти силы объединены чисто ситуативно, они ни за что-то (кроме сохранения статуса кво, конечно), они не смогут найти какое-то общее конструктивное решение, а обсуждать что-то, чтобы сделать всех их счастливыми невозможно.

Я не вижу, честно говоря, причин, почему Ливанов должен был советоваться с Советами… Общественный совет выбрали по Интернету, Венедиктова, Гельфанда, Быкова и еще кого-то. Я не очень понимаю, почему эти люди, будучи выбраны «всенародным» голосованием или приглашены министерством, должны реально иметь возможность влиять на реформу науки в стране.

Но Совет по науке, он же состоит из достаточно сильных ученых…

И что? Подождите. Предполагается, что они должны были что-то сказать? Направить, посоветовать, а их должны были слушать и сделать так, как они считают нужным?

Ливанов обещал, что во взаимодействии с этим советом будет действовать правило двух ключей.

Я не могу комментировать, что он говорил. После всех истерик, звучавших после исходного заявления о законопроекте, конечный выхлоп объединенного заседания двух советов был исключительно беззубый. Ну, попеняли они министерству, дескать, «Как же так! с нами не посоветовались!». Но никаких сущностных расхождений с тем, что предложено, не было высказано.

Насколько я знаю, Совет по науке работает над поправками к законопроекту, их пока не публикуют.  

Замечательно. Предполагается, что еще будет идти работа над подзаконными актами. Ливанов же сам сказал, что законопроект это не реформа, а только самое ее начало. Если отвлечься от эмоций, то посмотрите на три основных положения, которые были в первом проекте: объединение трех академий, сокращение части институтов и передача управления в агентство.

Непонятное агентство. Ничего не написано про его функции, как будет организовано взаимодействие с институтами…

Подождите. Допустим, вы решаете некую сложную задачу. Сначала нужно нарисовать общую схему взаимодействия: кубики, треугольники и кружки, какие функции кто будут выполнять и как элементы системы будут связаны друг с другом. А потом уже будете наполнять каждую часть деталями. Я  не очень понимаю, в чем здесь проблема. Я не вижу ничего плохого в идее объединения трех естественнонаучных государственных академий в одну. Значительное количество существующих институтов РАН можно закрыть без всякого ущерба для российской и мировой науки.

Я так же не вижу проблемы с внешним агентством, управляющим недвижимостью и коммуналкой РАН. Собственно говоря, в той статье в «Эксперте» 2009 года  с Ливановым и Гуриевым эта идея и предлагалась. А вот проблему с академией, как организацией, получающей государственные деньги на исследования, распределяющей эти деньги внутри себя, и самостоятельно оценивающей полученные результаты я вижу. Эта принципиальная, первородная, так сказать. проблема и ее косметическими средствами изнутри Академии не решить.

Михаил Гельфанд сейчас в публикациях говорит и пишет о том, что он совсем другое предлагал, что не выполнены определенные начальные условия…

Подождите, а причем тут Миша, я, или любой другой человек, который что-то там предлагал, ведь всяких концепций реформы было озвучено тьма тьмущая? У нас в стране все еще живет достаточно много людей и даже есть какое-то количество ученых. Знаете, как говорится в пословице «три еврея – четыре мнения». Здесь тоже все будут предлагать что-то свое, а ответственности при этом никто нести не будет ни за что. Невозможно сделать такой план, который удовлетворял бы всех. Тем более, что на сегодня никаких конкретных шагов по реформе нет, заявлены лишь несколько общих принципов.

Почему нельзя было хотя бы удовлетворить Совет по науке и эффективных ученых?

Не знаю. Я, может, не самый сильный, но относительно «эффективный» ученый, чтобы это не значило (вообще, довольно гадостный термин). Меня предложения законопроекта удовлетворяют, хотя есть и вещи, которых, на мой взгляд, не хватает.

Например, мне кажется, что все академии, независимо от того, будет или не будет объединение, надо основательно почистить и подсократить. Кстати, в этом смысле, если кто-то вдруг из хороших людей выйдет и организует свою собственную структуру, по-моему, будет даже лучше.

Проблема в том, что среди членов академий очень много плохих ученых или совсем не ученых. Это очень и очень плохо. В этом настоящая трагедия. Это приводит к девальвации академического звания и той самой регрессивной эволюции, в результате которой от академии сохраняется имя, но теряется суть.

О чем мы тогда жалеем? У нас есть четыреста с лишним институтов в большой академии, сколько-то в РАМН и РАСХН, в подавляющем большинстве случаев директорами этих институтов служат академики. Совсем не нулевое количество этих институтов нужно закрыть. Ну, это факт же. Так, может быть, мы, наконец,  признаем это и начнем действовать?

Пока что, к сожалению, ни один слабый институт не закрыт и совершенно очевидно, что Академия сама этого не сделает. Этим должна заниматься внешняя для нее структура. Академия уже оценила все свои институты как эффективные. Это факт? Факт. Значит, оценка должна быть внешняя. Назовите это агентством, назовите это каким угодно словом, просто будет структура, которая будет это делать. Это плохо? По-моему, это прекрасно.

Дальше возникает вопрос принципов, на которых основано это дело. Тогда давайте теперь мы будем обсуждать, как оно будет работать. Но ведь противники реформы с самого начала почему-то говорят, что это будет очередной «Оборонсервис» или еще какая-нибудь такая штучка, как в анекдоте про «Ужас, ужас, ужас!!!»

А почему вы думаете, что будет по-другому?

Я не знаю, каким оно будет, но почему вы думаете, что так?

Смотрите, важный закон принимается за неделю. Дума совершенно практически ничего не обсуждает, поправки обсуждаются по ночам…

А вы верите, что обсуждение этой Думой может чему-то помочь? Ведь если, как справедливо считает большинство прогрессивной общественности, Дума, скорее всего, нелегитимна и состоит в значительной степени из людей, которые подделывали свои диссертации и все остальное, то обсуждение в этой Думе законопроекта о РАН бессмысленно.

По-моему, это – чисто технократическая реформа. Предполагается, что у власти есть желание улучшить ситуацию в российской науке. Безотносительно от Ливанова и его команды. Если вы посмотрите на все эти посулы от 7 мая прошлого года – обещания Путина избирателям, то там есть ряд показателей, вроде KPI по науке и высшему образованию: что-то улучшить, что-то повысить. Теперь, по-видимому, нужно все эти цели претворять в жизнь. Вопрос: может ли Академия добиться достижения обещанных результатов в научной сфере? По-моему, нет.

Не знаю. Если поставить задачи перед ними, перед новым президентом РАН. Фортов же пришел, он обещал реформы, ему даже не дали попробовать.

Почему вы решили, что Фортов смог бы что-то сделать без внешнего пинка? Он разве не был вице-президентом до этого?

Он был в некоторой оппозиции к Осипову, боролся с ним на выборах 5 лет назад.

А результат этой оппозиции какой? Сейчас он будет в оппозиции ко всем остальным академикам. Большинство академиков были, по-видимому, вполне довольны осиповским застоем. Покажите мне недовольного академика, который бы ходил и бунтовал против существовавшего порядка вещей. Нет, была полная благостность. Президиум РАН официально объявлял Некипелова «не плагиатором», Алдошин пел осанну Петрику, Комический Ивантер. Солнцев там есть такой… Да мало ли их?. Все великие ученыеTM. Разве эти люди куда-то ушли?

По крайней мере, Некипелова уже нет в Президиуме Академии наук. Алдошин остался. Владимир Захаров  на вопрос Михаила Гельфанда, а почему так, ответил: «Жизнь сложна».  

А именно потому, что жизнь сложна, я, честно говоря, подозреваю, что никаких изменений Фортов сделать не сможет.

Возьмем одну из ваших лабораторий. Допустим, в ней увидели какие-то недостатки, решили, что вы не очень эффективны. Приходят и ломают всё: «Костя, молчи, мы не будем с тобой эти реформы даже обсуждать». Если с вами даже не посоветуются, начнут без вас все менять, как вы к этому отнесетесь?

Мы с вами говорим в каком-то сослагательном наклонении. Мы смотрим на то, что написал Путин: пять университетов должны входить в  сотню – это раз, доля российских статей должна чуточку повыситься – это два. Там наверняка есть и еще какая-нибудь ерунда. Я повышаю долю статей? Повышаю. Я преподаю в университетах? Преподаю. По всем этим показателям я, безусловно, нахожусь в верхних 5% академических завлабов, как в количественном, так и в качественном отношении. Есть ли какие-то причины назвать меня неэффективным? Другой вопрос, что если кто-то не делает ни того, ни другого, возможно, он получит пинок под зад.

Но Академия выполняет Программу фундаментальных исследований.

Я видел Программу развития фундаментальных исследований РАН. В той области, которую я могу оценить как эксперт, это настолько постыдный документ, что его нужно студентам третьекурсникам показывать, в назидание, чтобы знали, какими не надо быть.

Понимаете, мы видим, как вводится непродуманная реформа. Она не продумана, потому что не прописано ни каким будет агентство, ни кто будет управлять институтами и так далее. Сейчас борьба, например, идет за то, чтобы институтами по-прежнему руководила Академия наук. 

Конечно, они бьются за это, это собственно и настораживает. Они что, хорошо руководили?

Некоторыми институтами да.

Некоторыми институтами… Те институты, которые были хорошие, ими руководила не Академия, а хорошие директора. Если академик Кулешов – хороший директор, то он смог сохранить и развить хороший институт. Академия здесь не при чем. Кто мешает Кулешову быть эффективным директором и после реформ?

Кулешов – это часть Академии.

Он не часть Академии. Александр Кулешов является хорошим ученым и талантливым менеджером, радеющем о своем институте.

А не путаете ли вы Академию с Президиумом Академии наук?

Нет. Помните, мои слова про эволюцию маленькими шагами из пункта А (это наше воспоминание о чем-то светлом в истории РАН) в пункт Б, к ее теперешнему состоянию? Сейчас она, меняясь, поменяла свою сущность, стала совсем другой. Думаю, что существенно более чем 50% академиков и членкоров Академии наук не должны там находиться, если буквально воспринять слова из Устава о выдающемся вкладе в мировую науку, как необходимом условии членства.

При этом, так как сама организация управляется якобы демократически, то в ней всегда есть большинство, манипулируя которым, а манипулируют этими людьми за счет, понятно, плюшек, мы можем прийти к любому решению.

Там есть тайные выборы.

Я ничего не знаю про эти тайные выборы.

Как это? Членкоров и академиков Академии выбирают на тайных выборах…

Насколько мне известно, тайные выборы происходят после того, как сначала происходит horse trading, когда люди приватно обсуждают кандидатов, и за счет каких-то договоренностей получается черт те что и научные достижения играют малую роль в конечном результате.

Президента Академии выбирают опять же тайным голосованием на альтернативной основе.

Подождите, и что? Ну, выбирают и выбирают. Если у вас есть больше, чем 50%, прошу прощения, серой массы, то оно и выберет непонятно что.

Вы предлагаете Ливанову всё это разгромить?

Разгромить такую систему? Да, это порочная и вредная система. Я не понимаю, почему я, как наемный работник академии, должен жалеть этих людей?

Но тогда в России вообще не останется фундаментальной науки, ученые окажутся в подвешенном состоянии, несколько лет не могут заключать договора, непонятно как закупать оборудование и пр.  

Вы говорите это до начала реформы, это можно будет обсуждать, когда все это начнется. Пока что я  вижу, что моя возможность заключать договора под эгидой РАН не повлияла на эффективность моих исследований в Академии, она была низкая. Возможность получения денег для проведения наших исследований от Академии наук не зависела. Я деньги на работу добываю во всех возможных местах, включая Академию, но Академия – дает лишь небольшую часть лабораторного бюджета.

Вы только судите с точки зрения своей лаборатории?

А я наукой занимаюсь только в своей лаборатории. Я  считаю, что если в моей лаборатории будет хорошо, если будут созданы нормальные условия для работы в моей лаборатории, они и для всех сильных российских ученых будут нормальные. Ничего особенного я не требую. Денег я ни у кого не увожу, выигрываю финансирование для наших работ на конкурсах за счет, я надеюсь, нормальной науки. Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше.

Интересный взгляд. Ваше имя, помимо других коллег, есть в списке агентства, которое пиарит деятельность Министерства – «Михайлов и партнеры». Оно разослало список среди журналистов с уведомлением, что все вы – спикеры по реформе. Вопрос такой: обговаривалась ли ваша деятельность как спикера с МОН и обещали ли вы говорить «правильные» вещи?

Я всегда буду говорить только то, что я думаю, и я никому ничего не обещал. То, про что вы говорите, это пример типичной глупости. Идиотов в Министерстве ничуть не меньше, чем в Академии, или в любой другой сфере. Состоялась встреча тех, кто в этом списке, с двумя министрами, на которой они выступили с разъяснением позиции министерства. Ни о каком статусе эксперта или спикера там не говорилось. После этого внутри пресс-службы Министерства, которая вообще работает очень плохо, появилась бумага, откуда следовало, что такие-то люди ознакомлены с позицией Министерства, и предлагается внешним комментаторам связываться с ними. После чего тетя-идиотка или дядя-идиот, которые сидят в этой службе, разослали этот список всем СМИ. Даже вставили туда сотовые телефоны без нашего разрешения. По-моему, это – абсолютная дикость и тех, кто это по скудоумию сделал надо выгнать с работы за профнепригодность.

На ваш взгляд, даже по опыту Америки, можно провести реформу, которая изначально стала такой непопулярной, вызывающей такое отторжение у людей?

Война в Ираке... Реформа здравоохранения... Много примеров. А по поводу «всеобщего отторжения», смотрите, на акции протеста в связи с обсуждаемым законопроектом пришли молодые люди, носили гроб с надписью «Наука». Пришли пожилые люди, которые боятся потерять зарплату и остаться лишь с пенсией. Сколько всего людей пришло?

Где-то полторы тысячи, не больше.

Очень страшно. И что?

Но звучат слова и о проведении забастовок в научных институтах.

О, это замечательно, интересно, когда они вообще работают? Пусть бастуют.

Вам не жалко даже сильных ученых? Рубаков, Васильев, Захаров, Манин, …. Они говорят, что эта реформа плохая, а вы говорите: «Нет, давайте попробуем, Ливанов – молодец». Не пойму, как совместить ваши точки зрения, обе стороны хотят хорошей науки, я сейчас про сильных ученых говорю.

По-моему, у моих коллег своего рода knee-jerk реакция. Я не понял из озвученных объяснений, почему всё это так плохо. Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США. Второе – будет «Оборонсервис», что в Агентство Ливанов приведет «своих баб», которые будут типа Васильевой. Третье – чиновники будут управлять наукой. Четвертое – Российская академия наук страшно эффективная, более эффективная, чем полиция или там служба отбывания наказаний… Зачем РАН сравнивать с какими-то совсем одиозными организациями? Я не понимаю такого рода аргументов. Неужели это правда всё, что оппоненты законопроекта могли сказать?

Фактически получается, что вместо того, чтобы по сути что-то сказать или предложить какие то альтернативные меры, несогласные говорят, «оставьте нас в покое и платите нам деньги (желательно побольше)». Извечный академический тезис. Мне кажется, что такое отношение и есть одна из причин, почему никто из академиков независимо от своего реального вклада в науку никогда не был против того, что происходило при Осипове, потому что, в сущности, они со всем были согласны.

Почему нельзя было эту реформу попробовать, как вы говорите, на мышках?

А вот это и есть мышки.

А вы не чувствуете некого напряжения, не боитесь, что теперь мало кто будет с вами дружить, я  бы так сказала, из сильных ученых?

В России я сотрудничаю с минимумом людей. Я сотрудничаю с очень многими западными учеными, по своим научным интересам.

Можно сказать, что вы – просто иностранец, которому не очень интересны проблемы страны…

Нет, это, конечно, не так. У меня работает 20-30 молодых ребят здесь в России, выпускники разных вузов, и московских и провинциальных, как биологи они – специалисты в самых разных областях, по-моему, все более-менее довольны и занимаются наукой, много учат школьников, учителей, студентов младших курсов. Я бы очень хотел, чтобы они имели возможность продолжать свою научную и педагогическую деятельность в России и чтобы самые талантливые и удачливые из них в недалеком будущем открыли свои лаборатории здесь.

А они что думают об этой реформе? Вы не обсуждали с ними?

Один из них подошел ко мне и сказал, что меня все в институте обзывают дурными словами, но, правда, говорят, что сотрудники у меня хорошие, а только я, начальник, –  сукин сын.

А вы что об этом думаете? Смеетесь?

А что мне про это думать? Мне всё равно. Пусть говорят.

Удивительно, как вы независимы от общественного мнения. У вас не возникает мысли: «Может, я в чем-то не прав»?

Может быть. Но для того, чтобы начать думать, что я не прав, я должен услышать какие-то здравые аргументы. Пока таких аргументов я не услышал. Есть аргумент – «все против, и полторы тысячи людей пришли под ПРАН хоронить науку, а ты не пришел». Для меня это недостаточно.

В России было проведено много реформ, мы имеем опыт: социальной реформы, реформы полиции, реформы армии.

И вы уверены, что все эти реформы привели к отрицательным результатам? Вы хотите жить в Советском Союзе?

Я хочу, чтобы в России было хорошо.

Еще раз. Вы хотите в Советском Союзе жить?

Нет.

Хорошо, а сейчас лучше, чем при Советском Союзе?

В чем-то да, в чем-то нет.

В чем нет?

Социальная защита стала меньше, появилось больше проблем со здравоохранением и школами. По-моему, в этом стало хуже, чем раньше.

Мы были просто моложе и здоровее тогда, и нам не с чем было сравнивать.

Почему именно эта реформа приведет к тому, что в науке станет лучше?

Потому что организация, члены которой по определению являются лучшими учеными страны, но на деле в большинстве своем не являются таковыми, управляющая государственной собственностью и институтами и распределяющая деньги на научные исследования, – организация неправильная.

А почему вы думаете, что Агентство будет лучше управлять наукой?

Я не знаю, каким будет агентство, принципы его на сегодняшний день не описаны.

Вам все равно как будет, главное, чтобы было не так как сейчас, да?

То, что сейчас есть – плохо. Мы должны говорить о принципах, на основании которых будет работать агентство. Давайте это обсуждать. Сохранять организацию, основанную на принципах, заложенных в РАН, и надеяться при этом на улучшение состояния российской науки в будущем безнадежно.

Почему же заранее не обсудили эти принципы?

Мы с вами ходим кругами. Знаете, есть метод последовательного приближения и конкретизации при решении проблемы, от общего к частному. Давайте определимся в принципе, правильно или нет, что есть организация, которая параллельно с Министерством, ответственным за науку в стране, занимается фундаментальной наукой, получает деньги и что-то там такое делает и сама оценивает результат своей деятельности. Правильно это или нет?

Я считаю, что Министерство – тоже не подарок.

Вы не отвечаете на вопрос, правильно или нет, что существует два министерства науки? Первый вариант – мы говорим: «Так хорошо, это действительно самый лучший способ существования».

Я считаю, что от Академии нужно потребовать большей эффективности и ответственности за финансирование.

Подождите, Академия получает деньги, они все время говорят, что «мы получаем только 2 миллиарда долларов». Большая часть из этих денег идет на зарплату непонятно кому, непонятно за что. Оставшаяся часть денег идет на поддержание инфраструктуры. Зачем это нужно? Почему Академия должна существовать именно в таком виде? Академия, еще раз, – это люди, внесшие выдающийся вклад в мировую науку.

Это вы опять путаете Академию, состоящую из членкоров и академиков, и всё научное сообщество Академии. Там же есть и рядовые сотрудники.  Они же тоже часть Академии.

Мы начали с того, правильно ли, что существует такая организация? Эта организация состоит из академиков.

Из академиков в том числе.

Нет, потому что академики являются ее членами пожизненно, а все остальные – нанятые рабочие, научный пролетариат. Когда речь идет о реформе, то все крики идут из-за академиков…

Сейчас мы видим, что протест идет в основном не от академиков уже, а от заведующих лабораторий и так далее.

Я – заведующий лабораторией, я не протестую.

Вы себя не берите в пример. Вы – необычный сотрудник РАН.

Вы говорите, что идет протест от завлабов. А меня вы предлагаете не брать в  пример, потому что я – не член Академии наук. Так протестуют завлабы или члены Академии? Кто протестует?

И те, и другие. Сейчас появилась инициатива Бориса Штерна и других, может, вы видели, создать Сеть координации институтов РАН на горизонтальном уровне. 

Замечательно. Я не знаю суть этой инициативы и не очень понимаю, что могла бы делать такая Сеть (по-видимому, держать оборону против какого-то общего врага). Тем не менее, действительно, по-моему, полезнее не протестовать, а пытаться каким-то образом реорганизовать Рабкрин.

В смысле?

Нужно предлагать какие-то конкретные, разумные меры по улучшению ситуации, но не в связи с менеджментом теперешнего кризиса, а с расчетом на проведение систематической реформы в будущем. Возможно, предложенная Сеть – один из таких механизмов, хотя что даст низовое объединение сотрудников Института истории, физики и, например, биологии, мне не ясно.

Вопрос в том, кто услышит эти предложения? Никто слушать не хочет.

А разве какие-то предложения есть?

Есть, были внесены поправки, многие не были учтены.

Мне казалось, было принято более 60 поправок.

Вы уверены, что отвергнутые Думой поправки – плохие?

Я совершенно не следил, понятия не имею.

Поражает, что вам не важны детали. Вы согласны с тем, что парламент – не легитимный. С другой стороны, вы говорите, что поправки были внесены.

Да, внесены.

Вопрос такой: кто же те авторы, которые предложили эту гениальную реформу?

Пусть это будет Иван Иванович Пукин, например. Вы говорите, что вопрос в том, кто эти авторы. Зачем Вам это знание?

Мы должны понимать…

Мы – кто?

Журналисты, ученые должны понимать, кто несет ответственность за этот проект.

Почему знание авторства журналистами и учеными важно?

Есть дом, он ветхий. Вам он не нравится, вы хотите его перестроить. Лично вы считаете, что его надо полностью разрушить. А есть люди, которые считают, что дом надо сохранить, потому что он имеет абсолютно важную ценность для России. Как обновляется старый дом? Приходит архитектор, продумывает, как его перестроить. Советуется с его жильцами. А тут архитектор неизвестен, на мнение жильцов ему, кажется, наплевать.

Это некорректное сравнение. Ветхий дом, непригодный для жилья, но обладающий исторической, эстетической и т.д. ценностью для людей, может быть сохранен при прочих равных. Но организация – это не дом, у организации не может быть исторической ценности.

Она существует уже почти 300 лет.

И что?

Это единственная организация в России, занимающаяся фундаментальной наукой.

Эта организация не занимается ничем, наукой занимаются люди. Организация – ничто. Наукой занимаются ученые в лабораториях, или не занимаются, тогда они не ученые…

Вы входите в институт, институт входит в Академию наук.

И что? Там есть стены. Я могу с таким же успехом пойти в любое другое здание. Если там будет лучше проводить исследования, я, конечно же, пойду туда. На какой стадии происходит сакрализация зданий или организации, управляющей зданиями?

Другого места нет, понимаете?

А вы думаете, что это место тут же исчезнет после принятия закона?

Мне кажется, что реформа сломает это место.

Я не вижу, почему это должно случиться. Обладает ли «Запорожец» исторической ценностью?

В музей машин его можно поставить.

В музей можно, но ездить на нем нельзя. Историческая ценность РАН похожа на этот горбатый «Запорожец».

То есть вы Академию наук с «Запорожцем» сравниваете?

Вы предложили сравнить ее с ветхим домом. Вот мы сейчас с вами находимся в ДК ЗИЛ, это здание имеет безусловную художественную ценность. При его строительстве был частично разрушен старый Симонов монастырь, также, безусловно, представлявший художественную и историческую ценность. Сейчас здесь дети учатся английскому языку, танцам и прочему. Это нормально. Завода ЗИЛ уже не существует. Есть арендаторы, которые, может быть, сделают на его основе что-то новое. В одном из корпусов, кажется, Marussia собирают. Должны ли мы огорчаться тому, что российского бренда ЗИЛ больше нет?

Проблема в том, что мы хотим делать не машины, а хотим производить науку. Чтобы производить науку, мы должны не доломать то, что было раньше, иначе исчезнет научная среда.

В моем понимании, и здесь я согласен с Министерством, большая часть науки должна делаться в университетах, ученые должны учить, не в виде исключения, а всегда должны учить, это их работа и обязанность.

Мне кажется, все-таки университеты у нас не такую сильную науку делают по сравнению с академическими институтами.

Из российской университетской среды я общаюсь только с коллегами из МГУ, а сейчас из питерского Политеха. В МГУ я сам когда-то учился и работал. Я не вижу печати какой-то ущербности на ученых из этих вузов по сравнению с коллегами из академических институтов, в которых я работаю.

Вам кажется, что академические институты и университеты в России вносят одинаковый вклад в науку?  

Нет, потому что университеты занимаются еще и другой деятельностью, а именно обучают студентов. А Академия занимается лишь наукой. В тех областях, в которых я профессионально компетентен, выдающихся результатов от научной деятельности академических ученых за последние «–цать» лет крайне мало. Значит, занимаются ею плохо. Причина этого, конечно, в общей организации научной деятельности в России, но Академия никак эти условия изменить не пыталась. С другой стороны, те студенты, которых я учу или которые работают у меня в лаборатории, в большинстве своем очень хорошо подготовлены к научной работе. Значит, вузы, выпускниками которых они являются, свою функцию выполняют, или хотя бы не успевают испортить ребят.

Реформа, на мой взгляд, должна быть продуманной, обсужденной, допустим, каким-то узким кругом лиц, которых она коснется. Здесь получается, что ни с кем не советовались, не обсуждали. 

Мы все хотим существовать в условиях польского сейма. Вы говорите, что реформа должна быть обсуждена в узком кругу людей…

Кто считается хорошим экспертом в науке.

Кем считается и почему?

Вашими коллегами, теми, кто мог бы устроить этому закону peer-review.

Мои коллеги могут быть peers, то есть «равными» при обсуждении биохимии или микробиологии. Но причем здесь реформа науки?

А как? Вы хотите, чтоб ее проводил непонятно кто?

Создание американской системы финансирования науки – заслуга  Ванневара Буша (Vannevar Bush), который не являлся ученым.

Я, например, и в мыслях бы не держал, что я  могу реформировать Академию. Каким образом я могу это сделать? Я знаю, как может быть и как есть. Есть плохо. Может быть хорошо. Причем опыт «братьев наших меньших», не только Польши или Чехии, но даже Эстонии и Литвы показывает, что за время прошедшее с развала Советской системы, по крайней мере, в области наук о жизни можно создать приемлемые условия для работы ученых.

Произошло это у них вовсе не за счет усиления роли национальных академий. У нас же, люди, которые якобы должны были это знать и делать, а именно вся РАНовская верхушка, ничего не сделала и сделать не могла по причине конфликта интересов, нежелания, неумения, неспособности, незаинтересованности, нужное подчеркнуть.

Автор — заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН

Комментарии:

Аскольд Иванчик, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, профессор, заместителя главы Совета по науке при Минобрнауки, научный руководитель Отдела изучения древних цивилизаций, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и Directeur de recherche в Национальном центре научных исследований (Институт изучения древности и средневековья Ausonius, Бордо, Франция) прислал в редакцию свой анализ размышлений биолога Константина Северинова о реформировании РАН. Аскольд Игоревич – Senior Fellow Института исследования древнего мира при Нью-йоркском университете, главный редактор журналов "Вестник древней истории" и "Ancient Civilizations from Scythia to Siberia" (Leiden) и член редколлегий ряда научных журналов по истории. Напомним, что А. Иванчик написал открытое письмо в адрес Дмитрия Ливанова, посвященное реформе РАН.

О Константине Северинове я до сих пор знал больше понаслышке – как об одном из немногих, если не единственном, действующем ученом, безоговорочно поддержавшем реформу РАН. Такая позиция меня, конечно, удивляла, однако познакомиться с его аргументацией случая не было. Публикация интервью Северинова в «Полит.ру» такую возможность предоставила. Прежде всего, это интервью – блестящая журналистская работа Наталии Деминой. Она так умело ставила вопросы, раз за разом возвращаясь к тем, от которых интервьюируемый пытался ускользнуть, что тому пришлось раскрыться, наверное, больше, чем он того желал. Результат – замечательный саморазоблачительный текст.

Из интервью очевидно очень личностное, пристрастное отношение автора к Академии: видно, что автора Академия обижала – не зная деталей его биографии, не могу сказать, как именно, но что обижала, ясно. Видимо, обид он не забывает, и уничтожение обидчика превратилось у него в навязчивую идею. Только этим эмоциональным фоном, мне кажется, можно объяснить то, что он оказывается не в состоянии выстроить непротиворечивое высказывание – этим умением он, несомненно, должен в принципе обладать как и любой успешный ученый.

Противоречия здесь на каждом шагу. Академия – неудобное и плохое место для занятий наукой, вузы работают гораздо лучше и наука должна переноситься туда – в то же время, когда самому Северинову надо организовать лаборатории в России, он делает это вовсе не в МГУ, а в двух академических институтах. РАН регрессирует к нынешнему печальному состоянию от золотого века, явно относимого к советскому периоду – в то же время в СССР все было хуже, чем в современной России. Министерство предполагает комплекс широких мер, направленных на улучшение науки, которые следует поддержать – в то же время содержание этих мер никому, включая Северинова, неизвестно.

Объединение трех Академий прекрасная мера (кстати, почему-то РАН именуется естественнонаучной Академией – о существовании гуманитарных наук Северинову неизвестно?) – в то же время выход из этой объединенной Академии хороших ученых тоже прекрасная новость. Дума нелегитимна и ничего не понимает – но утвержденное ей правительство прекрасно во всем разбирается и проведет замечательную реформу. Автор эволюционист – но отрицает возможность эволюционных изменений в Академии и всецело стоит за ее революционный слом самыми большевистскими методами (разрушим до основанья – а там посмотрим). Организация науки – ничто, наука зависит только от людей, причем неважно в какой организационной структуре они работают – однако академическая структура настолько ужасна и так мешает делать науку, что ее надо немедленно сломать, даже не думая о том, что будет на ее месте.

Кстати, само безбедное существование внутри РАН этого яростного ее критика и противника – свидетельство толерантности Академии и того, что в ней главным критерием является именно научная успешность, при наличии которой не так важны самые экстравагантные взгляды и убеждения. И это при том, что, по собственному признанию, в России он сотрудничает с минимумом людей. Тот факт, что ненавидя Академию, Северинов предпочитает заниматься наукой в ней – еще одно противоречие, уже на уровне поведения, а не высказывания.

Интервью содержит и немало прямых передержек. Никогда не слышал, чтобы эффективность РАН сравнивали c эффективностью полиции – это абсурдное сравнение, видимо, Северинов придумал сам и доблестно с ним разделывается. Стандартный прием недобросовестной полемики. О сравнениях, которые имеют смысл – с Курчатовским институтом, Сколково, Роснано – Константин Северинов умалчивает, хотя эти примеры уже стали общим местом.

Говоря о Советах МОН, он пишет: «конечный выхлоп объединенного заседания двух советов был исключительно беззубым… никаких сущностных расхождений с тем, что предложено, не было высказано». В то же время никакого общего заявления двух советов по итогам заседания не было – именно потому, что не удалось согласовать их позиции. Заявление Общественного совета, действительно, было беззубым, а Совет по науке принял заявление как раз содержащее «сущностные расхождения» с позицией Министерства. Северинов много раз повторяет, что никаких конструктивных предложений от противников ливановской реформы не поступает – хотя всем заинтересованным лицам известно, что такие предложения есть и довольно разнообразные. Тут одно из двух: либо он берется рассуждать, причем в весьма агрессивном тоне, о том, чего не знает, либо намеренно передергивает.

В некоторых его утверждениях логика отсутствует напрочь. Например, по мнению автора нынешние «меры приведут к ухудшению условий существования для очень большого количества балласта, который, к сожалению, есть не только в самой Академии среди ее членов, но и среди самого научного сообщества». Откуда такая уверенность, непонятно. Почему плохим сотрудникам институтов станет хуже, а хорошим – лучше, если их институтами будут управлять чиновники, не имеющие отношения к науке, а не действующие ученые (которых немало среди директоров институтов) и чиновники, пусть и переставшие быть учеными, но хотя бы выходцы из научной среды? Пример того, что происходит при чиновничьем управлении у всех на слуху – ИТЭФ. Сомневаюсь, что Северинов о нем не слышал, но удобнее об этом умалчивать.

Многие критические слова Северинова в адрес Академии справедливы, однако они смешаны с ложными или спорными утверждениями – хорошо известный метод манипуляции. Например, правильной является идея, что оценка институтов РАН должна быть внешней – но почему-то из этого делается вывод, что она должна быть поручена чиновничьему агентству, а не быть международной. Предложения организовать такой аудит, например, по модели, использованной Болгарской академией наук, неоднократно звучали и вряд ли Северинов о них не слышал – но опять предпочитает игнорировать неудобный аргумент.

В целом для его взгляда характерно недоверие к любым инициативам, исходящим от Академии (потому что она враг) – и при этом полное доверие, почти религиозная вера в мудрость Министерства и правительства и благотворность тех мер, которые еще не известны, но скоро будут объявлены. Не думаю, что такой взгляд диктуется меркантильными соображениями – скорее он основан на глубокой внутренней убежденности. Это очень похоже на отношение западных левых интеллектуалов к сталинскому СССР.

Советские спецслужбы охотно использовали таких западных поклонников коммунистической идеи, часто обладавших существенным влиянием в своих странах, цинично называя их «полезными идиотами». Полезность их была тем больше, чем большим было влияние. Роль такого «полезного идиота» для нынешнего начальства и играет К. Северинов, а также А. Гейм и другие, правда, немногочисленные симпатизанты из научной среды. Гейм, правда, уже, кажется, опомнился, увидя начало ливановской реформы. Северинов оказался более упрямым. В своем стремлении оправдать любые действия своих героев он доходит до настоящего абсурда. Так, он не видит, «почему Ливанов должен советоваться с Советами», которые были созданы его министерством, собственно, для того, чтобы с ними советоваться. Но и это неудивительно – поклонники коммунизма и даже сталинизма, хотя и в меньшем количестве, вполне сохранялись на Западе и после хрущевским разоблачений.

Еще комментарий:

Илья Бетеров, канд. физ.-мат. наук, младший научный сотрудник Института физики полупроводников им. А.В.Ржанова Сибирского отделения РАН, доцент НГУ и НГТУ, стипендиат фонда «Династия» в 2008-2011 годах, руководитель работ по грантам Президента РФ и российско-британского проекта РФФИ, автор 34 научных работ, член новосибирского отделения Общества научных работников, прислал в редакцию свой ответ биологу Константину Северинову. Илья – председатель Совета научной молодежи в своем институте.

Несколько дней назад я выступал на семинаре в центре атомной и молекулярной физики Даремского университета, а вечером после семинара решил еще раз посетить главную достопримечательность города – величественный кафедральный собор, расположенный на вершине холма, у подножия которого течет довольно широкая река. Даремский замок, на территории которого находится собор, представлял собой превосходную крепость. Сомневаюсь, что жизнь на этой территории отличалась большим комфортом, но в защищенности сомневаться не приходится.

Я не случайно вспомнил об этом соборе, когда речь идет о реформе российской науки. К сожалению, особенностью российской модели управления государством традиционно является волюнтаризм и некомпетентность тех, кто находится наверху. Российскому научному сообществу постоянно приходится защищаться и отстаивать свои профессиональные ценности.

Обывательско-пренебрежительное отношение к науке в великой газовой державе, в целом, понятно – население офисов с раздражением вспоминает свое школьное и институтское прошлое, когда их безуспешно пытались чему-то научить, а государственные чиновники боятся не иноземного вторжения, а потери иноземных банковских счетов, от которого никакие естественные науки не спасут. Уважительное отношение к науке встречается чаще у тех, кто имеет дело с реальностью, с техникой, даже если это механик автосервиса. Но, по большому счету, современной России, лишенной амбиций в отношении какого-либо прогресса, наука вряд ли нужна.

Но совсем без науки как-то непривычно и даже, может быть, стыдно. Очень странно, что в такой большой стране не получается сделать даже смартфон или планшет, и в период обострения в груди чиновников поднимается праведное возмущение – ведь есть в стране Академия, огромные облезлые здания, масса народу, а даже телефон сделать не могут, в Австралии покупать приходится.

Более просвещенные чиновники, отвечающие за науку по долгу службы, конечно, до таких обвинений не опускаются. Им-то наука нужна – но весьма специфическая, которую я бы назвал декоративной. Можно открыть небольшую лабораторию, купить самое современное оборудование, нанять обязательно высокооплачиваемых сотрудников, и показывать потом начальству, как шагает, елки-палки, технический прогресс. Совсем не нужно, чтобы таких лабораторий было много, да и отдачи от них особой тоже не нужно. Но встречаются иногда наивные ученые, которые эту расстановку декораций воспринимают как настоящий прогресс, благодаря которому у нас появятся свои Кембриджи и Стэнфорды.

Возможно, к ним относится и биолог Константин Северинов, который вернулся из США с благородной миссией показать, что и в России можно заниматься первоклассной научной работой. Этот поступок первоначально вызвал у меня уважение, поскольку российские научные эмигранты обычно считают, что после их отъезда в России осталась выжженная земля, да и демонстрация энергичного и целеустремленного подхода к научной работе, несомненно, полезна российскому научному сообществу. Но, боюсь, что длительное пребывание за границей притупляет способность трезво воспринимать российскую реальность.

Почему российское научное сообщество столь активно бросилось защищать Академию, порядки в которой среди научных сотрудников не ругал только ленивый, а сторонников «реформы» стали воспринимать как откровенных коллаборационистов? Действительно, это синдром, но только не стокгольмский, как показалось Северинову, а синдром осажденной крепости. Научные сотрудники защищают границы, даже забыв о том, что у Академии нет своей собственности – они не хотят отдавать свои лаборатории (государственную собственность) правительственным временщикам. Эта нелепая ситуация связана прежде всего с тем, что никто не верит в легитимность и дееспособность государственной власти.

Константин Северинов высказывается, что все разумные реформаторские инициативы исходили от Минобрнауки, а не от руководства РАН, но делает лукавую оговорку – речь идет не о реальном воплощении, а о попытках. Это правда, все правильные, красивые и прогрессивные слова в последние годы говорились именно министерством. К сожалению, реальные действия и их последствия, не оставляют ни малейшей веры в эти слова. За последние годы российские наука и образование продолжали переживать системную деградацию. Научная работа и образование заменялись имитацией, конкурсное финансирование обрастало огромным внутренним лоббированием и коррупцией, научные публикации заменялись пустыми отчетами по госконтрактам, диссертации теряли всякую ценность.

Отчасти эти эффекты сглаживались увеличением общего финансирования. Сильнее всего пострадало образование, именно здесь Минобрнауки сильнее всего продемонстрировало свою неспособность к созидательной организационной работе, а администрация университетов ради улучшения отчетных показателей и увеличения финансирования охотно шла на снижение любых стандартов.

В отличие от большинства научных сотрудников, Северинов верит в способность правительства проводить успешные реформы, и пользуется для обоснования этого откровенно демагогическим аргументом – «А вы хотите назад в Советский Союз?». Аргументы такого рода использовались еще в «Детской энциклопедии», где объяснялось, что каждый из рядовых советских граждан живет неизмеримо лучше, чем русский царь в середине XVIII века, поскольку у него не было возможностей пользоваться автомобилем и телефоном.

Противники «реформы» объединились по самым разным причинам. Тем, кого Северинов объявил балластом, действительно, понятно, что терять – сокращения должны будут оставить им нищенскую пенсию. Кто-то может потерять незаслуженную власть. Но почему те, кто относительно неплохо смотрится на международном уровне, и прекрасно знают, как отличаются условиях для работы у нас и на Западе, нередко возмущаются еще сильнее?

Причина очень простая – им, на самом деле, терять больше. В России действительно трудно заниматься наукой, и вдвойне трудно это делать на приличном уровне. Мы отстаем по приборному оснащению, тратим массу времени на отчетность, вынуждены постоянно выбирать между покупкой оборудования, поездкой на конференцию и своей зарплатой, не имеем ни малейшей уверенности в завтрашнем дне.

В этом плане, отказ от карьеры за границей и концентрация на научной работе в России нельзя считать рациональным решением, за ним практически всегда стоят какие-то дополнительные мотивы. Правительственный наскок на Академию в стиле классических героев Салтыкова-Щедрина и Гоголя, заставляет нас в очередной раз задуматься – а стоило ли прилагать такие усилия, если всё равно всё пойдет прахом? Казалось, что уж Академия все-таки будет всегда.

В своих рассуждениях Северинов демонстрирует довольно простую логику – РАН организована по порочному принципу, поэтому ее ликвидация – благое дело. Занятно, что пару дней назад мои британские коллеги столь же иронически обсуждали порочную организацию Королевского общества. Мы защищаем Академию, поскольку ожидаем, что в итоге объявленной реформы российская наука будет организована по еще более порочному принципу – а именно, принципу тотальной некомпетентности и безответственности руководства, успешную реализацию которого мы видим в многочисленных госструктурах.

Критиков реформы постоянно упрекают в том, что они ничего не предлагают взамен. Решительные действия бывают необходимы, но это не причина допускать мясника к проведению хирургической операции. В России есть достаточно успешные модели организации науки, есть несколько столичных суперуниверситетов, есть прекрасные примеры интеграции академической науки и университетов, в том числе в Новосибирске.

Особенность этих успешных моделей заключается в том, что они формировались не сразу, и главным образом в прошлом. Последний пример относительно успешной научной реформы – создание РФФИ. На этом успехи закончились, в частности, университетская наука есть только там, где она была и раньше. И нужно разобраться в причинах этого, не ломая то, что еще хотя бы как-то работает. Мы не мышки для проведения опытов.

Я бы предложил простой тест: пусть хотя бы в одном российском университете будут созданы конкурсные позиции обычного международного стандарта – от постдока до постоянного профессора, с соответствующим фиксированным вознаграждением (и обычным для мировой науки соотношением между доходами преподавателей и администрации, а также обычным соотношением между учебной нагрузкой и временем для исследовательской работы). Уж этому-то академики точно не смогут помешать. Пусть затем будет организован хотя бы один полноценно работающий научный фонд. А уже потом можно браться за реформу Академии.

Увы, для иллюстрации будущего российской науки Северинов невольно нашел превосходную иллюстрацию – бывший завод «ЗИЛ», на месте которого где-то что-то собирают, где-то что-то может быть когда-то будет. После ликвидации РАН от российской науки останутся многочисленные обломки, которые будут довольно долго болтаться на волнах.

Еще комментарий:

В продолжение дискуссии о реформе науки «Полит.ру» обратился к академику РАН, профессору факультета математики НИУ-ВШЭ, главному научному сотруднику Математического института РАН, президенту Московского математического общества Виктору Васильеву с предложением прокомментировать тезисы, высказанные биологом Константином Севериновым в его интервью. Публикуем его комментарий. Напомним, что Виктор Анатольевич одним из первых членов РАН заявил о том, что в случае ликвидации Академии наук по внесенному в Госдуму законопроекту, он не войдет в новую структуру.

Итак, [в рассуждениях К. Северинова о реформе РАН] имеется следующая схема:

1) Нынешняя структура РАН плоха и не способна самостоятельно исправиться.

2) Поэтому надо приветствовать любую ее странную и (по-прежнему неизвестно кем) в общих чертах сформулированную радикальную реформу, в надежде, что она утрясется к чему-то хорошему.

3) А почему вы, почти ничего конкретно не зная про то, как эта реформа будет исполняться и наполняться конкретикой, заранее считаете, что это будет неудачно?

Не буду спорить с первым тезисом, тем более что сам дословно говорил про необходимость «внешнего пинка». Однако в случае решительных реформ действует презумпция виновности: инициатор-конструктор должен доказать, что это будет хорошо (и что он представляет себе, как это будет работать), а не наоборот.

Российская империя тоже была с гнильцой, однако же, как мы видим, ее удалось-таки «отреформировать» так здорово, что лучше бы обойтись без этого – хотя бы потому, что пока пациент жив, то остается надежда и на то, что жизнь заставит его лечиться и исправляться. Но автор именно что ходит кругами, на каждый вопрос, о том, не будет ли в результате данного прожекта еще хуже, раз за разом логично и впопад отвечая, что нет, оно все-таки сейчас плохо.

Для качества реформы и ее восприятия очень важен процедурный вопрос – в частности, предварительное обсуждение. Если продолжать аналогию с политикой, то я старше интервьюера и резко не хочу назад в СССР, однако же могу вообразить себе такой поворот событий, при котором нам всем туда захочется. Поэтому правильно, чтобы политики представляли избирателям свои подробные программы, а также рекомендации от уважаемых людей, биографию и справку из психдиспансера. А когда просыпаешься от грохота танков и из телевизора узнаешь о начале замечательного (хотя и туманного) нового порядка, введенного неизвестными отцами и призванного покончить с проклятым прошлым, то естественно заподозрить худшее.

Существование Совета по науке воспринималось обществом как гарантия от таких сюрпризов в научно-организационной сфере. Теперь нам говорят, что этих гарантий явно никто не давал. С формальной точки зрения верно, а, по сути – издевательство, а для членов Совета, использованных в таком качестве и воспринявших это как должное, – безусловное несмытое оскорбление.

Физики (и математики) напуганы тем, что происходит в ИТЭФ. Возможно, и по этому поводу где-то в верхах произносятся красивые лукавые слова, тем не менее, это – еще один яркий пример преобразований, без которых лучше бы обойтись. Есть опасность, что реформировать академию собираются похожим образом и похожие люди. И опять-таки, это не тот случай, когда надо требовать подтверждения этих опасений: это случай, когда нужны гарантии, что они неверны. Если вы едете в байдарочный поход и высаживаетесь на станции NN, неправильно требовать от скептиков доказательства, что там нет реки: надо требовать от организаторов доказательства, что река там есть.

И какие еще проекты сравнимого с РАН масштаба могут внушить оптимизм своей меньшей неэффективностью? Может быть, нынешний Курчатовский институт? Сколково? Региональные университеты?

Зависеть от ПРАНовских чиновников довольно противно, но там, по крайней мере, понятно кому жаловаться, и в начальстве хватает людей, которые являются или хотя бы когда-то были настоящими учеными, признают логику и объективную истину, и постыдятся нести заведомый бред, глядя тебе в глаза. Опыт общения с МОН в этом смысле куда более пессимистичен.

Правда, есть очень неоднородные общественно-научные секции РАН, некоторые представители которых создают специфическое впечатление обо всей академии, в частности среди экономистов. Есть и совсем тухлые сферы, например описанная в статье «Прозрачный омут Академинторга». Но многое – в частности, молчание об этом очень вкусном компромате в дискуссиях последнего времени – как бы намекает на то, что тут работают такие внешние связи и крыши, что эта дрянь переживет любые реформы и агентства, и, может быть, одна только и останется на руинах.

Если автор объявляет себя эволюционистом, то естественно и стремиться к улучшению эволюционным путем. Создайте (или хотя бы поддержите) сами что-то хорошее, покажите, что оно жизнеспособно, продемонстрируйте его преимущества, и народ сам потечет туда из РАН (если она так плоха) в ходе естественной конкуренции (честные и прозрачные принципы которой тоже надо обеспечить), а оставшихся это заставит пошевеливаться.

Я вижу перед собой один такой пример: математический факультет ВШЭ, на который я сам все больше «перетекаю», и работаю на нем уже больше, чем во всех академических структурах. И я разделяю идею университетской науки как светлой, но в глобальном масштабе пока еще неблизкой цели. Однако идти к этой цели методом «разрушим до основанья, а затем посмотрим, вдруг на обломках удастся что-то построить» – это крайне… неэволюционно.

Параллельно с этим: если в Академии наук есть финансовые нарушения (на которые последнее время как-то туманно намекается) – что мешает действовать строго по закону?

Наконец, по мелочам (которых много: уж очень хитрый текст).

1. Коробят слова об идущем «переговорном процессе» и о достигаемом при этом улучшении: все-таки, это «переговоры» кошки с мышкой.

2. Претензия к «отказникам», что они раньше не выходили из академии и плохо критиковали начальство. Пассаж «не заявляли о выходе – значит, были согласны», конечно, рассчитан на людей вовсе без логики. Можно продолжить: «работаете в системе РАН – значит, согласны», «не эмигрируете – значит, согласны», «до сих пор не удавился – значит, согласен», ведь в этом мире всегда что-нибудь да не так, где-то волки зайчиков жуют. Задача ведь в том, чтобы принести как можно больше пользы при имеющемся ресурсе. Влиять на улучшение обстановки вокруг себя можно по-разному: когда-то годится любезная сердцу любого истинного эволюциониста теория малых дел, а когда-то без обострения не обойтись. Неужели это надо объяснять взрослому человеку?

3. Вот, к слову, академические выборы, о которых автор пишет, что «за счет каких-то договоренностей получается черт-те что и научные достижения играют малую роль в конечном результате». Я не в стопроцентном восторге от последних выборов (например, не прошли оба кандидата в академики, которых в том числе выдвигал я – С.К. Смирнов и В.М. Бухштабер), но все же вот список выбранных по нашей секции, на который я мог реально влиять: в академики - Б.С. Кашин, А.Н. Паршин, А.Н. Ширяев, И.А. Тайманов, в членкоры - М.И. Зеликин, С.В. Конягин, Е.В. Щепин, С.В. Иванов, Д.О. Орлов. Хотелось бы узнать конкретно, кто их этих девяти человек «черт-те что» и не соответствует мировому уровню? И более того, какие пять человек, раз уж автор утверждает, что таких – больше половины? А если кто-то скажет, что эти результаты были предрешены до голосования, то это будут враки.

Думаю, что физики могли бы написать примерно то же самое про свои выборы. (справедливости ради: результаты выборов в соседней секции прикладной математики мне гораздо менее понятны, впрочем, я не специалист в их полузакрытой науке). Поэтому хочется, чтобы в высказываниях точно расставлялись кванторы, например (если это верно) «существует N секций РАН, в которых выборы происходят так-то, а недостойные кандидаты составляют более 50% вновь избранных». Можно также прямо указать такие секции. Но без этого получается утверждение обо всех вообще, то есть вранье и сплетни.

4. Автор не видит плохого в объединении трех академий, а я вижу. Оно (помимо многого прочего) – в возникающей из этого послушности и управляемости. Государству необходима независимая экспертиза, например на тот случай, что оно (государство) опять захочет развернуть сибирские реки, или засеять Заполярье кукурузой, или назначить в лидеры и корифеи науки человека с дурной научной репутацией. Иногда эта независимость бывает неприятна, но она необходима.

Да, академия справляется с этим с трудом-с (например, в казусе Петрика пришлось бороться и с внутренним противником), но кто кроме-то (не считая замечательной научной общественности, не имеющей, увы, никакого формального статуса)? Может быть, на это способно Минобрнауки? Или будет способна объединенная академия? И не непростительной ли своей независимости и чувству собственного достоинства (невеликим, но все же показавшимся чрезмерными на общем фоне) обязана РАН выдачей лицензии на нынешний форс-мажор?

5. Принципиальный вопрос, метафорически сформулированный как «нужно ли в стране два министерства науки», не очевиден. Примерно с такой же натяжкой можно подкопаться под независимое судопроизводство и адвокатуру, спросив, нужны ли два МВД. Во всяком случае, у ученых должны быть хоть какие-то властные инструменты, чтобы ставить на место чиновников, если тем захочется покуражиться, злоупотребить положением и покомандовать наукой без совета с грамотными людьми (или советуясь лишь с теми, кого они по своему разумению назначит в грамотные). Видимо, при новом порядке такой противовес исчезнет, что очень плохо.

6. Упрек в адрес академика В.Е. Захарова вовсе несправедлив: например, на прошлых (2008) выборах президента он на Общем собрании РАН при всем народе настоятельно просил Ю.С. Осипова уйти. Я же в последовательные критики академического руководства действительно не гожусь (тут интервьюер мне польстила), скандаля только по конкретным поводам…

7. Да, знание авторства закона важно – в частности, знание того, что автор не боится назвать себя. А в данном случае – и в еще большей степени – красноречива информация, что – боится.

http://bit.ly/2ADmVY7

http://bit.ly/2CPuyAF

http://bit.ly/2COLiYW

http://bit.ly/2m9Aavn

http://bit.ly/2qCE9Fu

Опубликовано 09 Янв 2018 в 16:00. Рубрика: Внутренняя политика. Вы можете следить за ответами к записи через RSS.
Вы можете оставить свой отзыв, пинг пока закрыт.