Реализация программы импортонезависимости от продукции из стран Европы и США по наиболее сложным позициям займет до пяти лет. Об этом 28 октября заявил заместитель председателя коллегии Военно-промышленной комиссии РФ Олег Бочкарев.

- Я думаю, что нам придется лет до пяти ее реализовывать по наиболее сложным позициям. Вы знаете, что по Украине у нас до двух лет по сложным позициям, - отметил он.

Что касается объема финансирования программы, то, по словам Бочкарева, она «еще окончательно не сверстана, и пока преждевременно говорить о каких-то цифрах».

- Эта цифра и не будет озвучена, - добавил он.

Напомним, в середине августа сообщалось, что программа должна быть подписана президентом РФ в октябре.

Возникает вопрос: если на производство комплектующих для военной техники в России, которые до эмбарго поставляла нам Украина, должно уйти порядка двух лет, то почему для того, чтобы избавиться от западной зависимости в сфере вооружений потребуется пять? Ведь принято считать, что военный импорт в Россию из США и ЕС ничтожно мал по той простой причине, что у нас просто не было денег для покупок дорогостоящей зарубежной техники.

Конечно, «эффективный менеджер» Сердюков, «оптимизировав» военный бюджет, успел за время своего министерства заказать итальянские броневики Iveco, четыре скандально известных французских вертолетоносца типа «Мистраль», а также некоторое стрелковое вооружение, например, совершенно неприспособленные для российских морозов австрийские снайперские винтовки фирмы Mannliher, от которых десантники (заказ был сделан для ВДВ) настойчиво открестились. Впрочем, с броневиками Iveco, переименованных у нас в «Рысь», тоже вышла «накладка» - Сергей Шойгу, сменивший его на этом посту, ограничил число итальянских броневиков в российской армии с заявленных 3 тысяч до 358 авто.

Руководство страны неоднократно подчеркивало, что Россия не будет искусственно разрывать кооперацию с зарубежными партнерами в ВПК, но должна быть готова сама производить критически важное оборудование, замечает заместитель директора центра анализа мировой торговли оружием Владимир Шварев.

- Минпромторг неоднократно заявлял, что импортозамещение в сфере ВПК займет не более трех лет, а по отдельным позициям – уже к концу этого года.

С Соединенными Штатами в последние годы мы не заключали каких-либо крупных контрактов, так что в глобальных масштабах наше с ними сотрудничество в военной сфере сведено к минимуму.

В Европе РФ наиболее успешно сотрудничало с Францией, причем это касается не только закупки вертолетоносцев типа «Мистраль», но также поставок тепловизоров для российской бронетехники, а также той, что идет на экспорт. С немецким концерном Rheinmetall AG у нас был скандальный контракт по строительству центра боевой подготовки Сухопутных войск ВС РФ в Мулино, однако представителей наших компаний неоднократно сообщали, что готовы сделать самостоятельно то оборудование, которое ФРГ недопоставило.

Так что, в принципе, от Европы мы также почти не зависим, чего не скажешь о сотрудничество с Украиной в сфере «оборонки», я имею в виду вертолетные двигатели и судовые силовые установки, которые нужны как для российской армии, так и для выполнения экспортных контрактов.

Комплектующие из США или стран Западной Европы не ставят непосредственно на образцы вооружений и военной техники, которые поставляются для российской армии, говорит главный редактор журнала «Арсенал Отечества», полковник запаса Виктор Мураховский.

- В основном сотрудничество осуществляется в рамках совместных проектов, скажем, Вологодский оптико-механический завод в содружестве с французской компанией «Талес» производит тепловизоры для нужд российской армии, а российско-французское предприятие «РС-Альянс» изготавливает инерционные навигационные системы.

В рамках санкционной политики, объявленной Западом, конечно, есть вопросы в области электронной компонентной базы категорий military (для использования в военных системах) и space (радиационно стойкие комплектующие). Но здесь также речь идет не о прямых поставках конкретных изделий, а о закупках такого класса ЭКБ, которая может использоваться, а может – и нет.

И когда Олег Иванович Бочкарев говорил о том, что программа импортонезависимости от Европы и США займет до пяти лет, то он, скорее всего, имел в виду компоненты общепромышленного и специализированного назначения, которые у нас пока не освоены. К примеру, если взять тепловизоры с неохлаждаемыми балометрическими матрицами, которые используются в основном в малогабаритных стрелковых прицелах и прицелах для ПТУР, то у нас ЦНИИ «Циклон» уже в этом году запускает их производство. Что касается дорогих тепловизоров с охлаждаемой матрицей, которые используются на бронетехнике, вертолетах и т.д., то, безусловно, потребуется время для их изготовления в РФ – лет пять. Примерно столько же времени потребуется для самостоятельного производства ЭРБ категорий military и space.

Здесь же стоит сказать об общепромышленном оборудовании (современных станках, конвейерах, измерительных приборах и т.д.), которое в вопросах технологической модернизации ВПК тоже попадает под санкции, потому как на импортозамещение этих позиций также потребуется порядка пяти лет.

Военный эксперт Виктор Мясников замечает: Россия давно в состоянии производить «электронику», которую сегодня вынуждена закупать на Западе в больших объемах, однако некоторым вороватым российским чиновникам это абсолютно невыгодно. По мнению эксперта, именно поэтому у нас так не любят говорить об этих электронных системах.

- До сих пор спутниковые платформы мы вынуждены закупать у французской фирмы «Талес Аления Спэйс», потому что одно время у нас с огромным удовольствием приобреталось зарубежное оборудование для космических программ. Скажем, погром Роскосмоса во главе с Юрием Урличичем был большим откатом назад в производстве оборудования для работы в космосе. Поэтому сейчас в этой области мы отстаем от Запада как минимум лет на пять.

В США мы также покупаем приборы инерционной навигации (показывают курс в отсутствии космического навигационного сигнала), каждый из которых стоит порядка 300 тысяч долларов. В принципе, в России им есть альтернатива, но по каким-то причинам все равно закупались приборы американского производства.

Будут ли в дальнейшем закупаться аппаратура отечественного производства – не уверен. Почему? Потому что у нас полно чиновников и бизнесменов, которые привыкли греть руки на зарубежных заказах и ездить в длительные командировки со всякими бонусами, а не способствовать снабжению Вооруженных сил качественной отечественной аппаратурой.

Именно поэтому у нас периодически разрушаются некоторые НИИ и предприятия, которые далеко продвинулись в тех или иных разработках продукции военного или двойного назначения: там начинаются бесконечные проверки, происходит смена руководства и т.п. А ведь Россия способна все делать сама, главное, чтобы чиновники не воровали и настоящим специалистам руки не связывали.

Беседа с директором Института национальной стратегии

А.НАРЫШКИН: Добрый вечер всем, кто нас слушает, в эфире программа «Арсенал», ведущие в студии Анатолий Ермолин, Александр Куренной и Алексей Нарышкин. Приветствуем нашего гостя - у нас в студии Михаил Ремизов. Говорим о решении проблемы импортозамещения в российском ВПК. Слово, которое постоянно слышим в последнее время из-за всяких недружественных действий со стороны наших западных партнеров. Скажите, слышали ли вы какие-то оценки, суммы, из-за которых Россия влетела из-за недружественных шагов со стороны стран Запада?

М.РЕМИЗОВ: Пока этого никто не может точно сказать. Были оценки предварительные того. Сколько может стоить импортозамещение по украинской продукции. Называли суммы порядка 40-50 млрд рублей. Но это пока очень навскидку, пока эти суммы достаточно условны. А комплексно это оценить очень сложно, потому что это и электронно-компонентная база, радиоэлектронное, технологическое оборудование. Но здесь важно иметь в виду одно «но» - это не чистые потери, все-таки это и инвестиции в создание собственной промышленности, - это важно иметь в виду. То есть, скажем так, это вынужденные инвестиции, а не чистые потери.

А.НАРЫШКИН: Мне кажется, в бюджете не было предусмотрено, что мы вдруг, в середине 2014 г. начнем сразу много инвестировать в определенные технологии.

М.РЕМИЗОВ: Поэтому придется перекраивать.

А.НАРЫШКИН: В какой срок может быть проведен подсчет убытков?

М.РЕМИЗОВ: Надо говорить не о подсчете убытков – это уже вторичная функция.

А.НАРЫШКИН: А что первичное?

М.РЕМИЗОВ: Первичное – позитивная постановка цели, что и в какие сроки нужно сделать. Уже принята программа импортозамещения по номенклатуре продукции, которую украинские оборонщики поставляли, она была одобрена 28 июля на совещании у президента, и сейчас, насколько я знаю, стадия разработки аналогичной программы в целом по импортозамещению, уже по западным комплектующим. То есть, она в стадии разработки. И когда эта программа будет, от нее, уже как функция, будет оценка расходов.

А.КУРЕННОЙ: А цифра 40-50?

М.РЕМИЗОВ: Вы все про деньги?

А.КУРЕННОЙ: Хочется понять – это потери от того, что мы потеряли возможность продавать нашу продукцию на Запад, или это то, что придется нам вложить самим, чтобы привести нашу промышленность в такое состояние, чтобы мы обходились без посторонней помощи?

М.РЕМИЗОВ: 40-50 млрд – это затраты на создание и расширение производств, освоение определенной линейки продукции, которые могут заместить двигатели, которые поставляет Украина.

А.КУРЕННОЙ: Каждое предприятие самостоятельно считает? «Ижмаш», думаю, не очень рад от того, что у него нет возможности в Штаты продавать оружие.

М.РЕМИЗОВ: Из корпораций, которые попали под санкции, больше всего, наверное, «Калашников» пострадает, потому что эта корпорация была сильно ориентирована по гражданскому стрелковому вооружению на американский рынок – порядка 90% гражданского стрелкового вооружения шло на американский рынок. Потому что там развита культура обращения с гражданским оружием – огромный рынок, сопоставимого нет. Эта проблема встает. А в остальном те ограничения на экспорт, которые ввели в отношении наших корпораций, они не очень болезненны, потому что мы в основном на Запад оружие не продавали, а продавали и продаем его в Индию, Китай, Малайзию, Алжир, Вьетнам. Есть чувствительные моменты, связанные с тем. Что некоторые виды продукции военного назначения в кооперации идут на экспорт. То есть, мы ставим какие-то французские компоненты под системы для истребителей, авионику французскую для истребителей, идущих на экспорт, и иногда покупателей будет сложно убедить в том. Чтобы они брали военную технику полностью из российских комплектующих. Но я не взялся бы утверждать. Что эта кооперация уже разорвана – абсолютно в этом не уверен.

А.НАРЫШКИН: Получается, что сейчас надо решить проблему экспорта - чем сейчас можно занять «Ижмаш»?

М.РЕМИЗОВ: Самим, наверное, покупать.

А.НАРЫШКИН: Разрешить стрелковое оружие и самим покупать?

М.РЕМИЗОВ: Вы слышали. Что украинский министр обороны сказал, что они будут строить армию по швейцарскому образцу, когда у каждого гражданина мужского пола должен быть автомат или пулемет в доме.

А.НАРЫШКИН: И в этих условиях мы просто не можем не пойти на такие ответные меры.

А.ЕРМОЛИН: Капитан Колесников вышел из отпуска, наверное, наш постоянный слушатель с профессиональными вопросами: «Какие программы замещения по комплектующим подготовило правительство, кто из министров отвечает за это направление?»

М.РЕМИЗОВ: В основном за это отвечает Минпромторг. Давайте посмотрим, какие узкие места. Это электронно-компонентная база, радиоэлектронная аппаратура, оптика, тепловизорные приборы. По электронно-компонентной базе зависимость 80-90% - импортозависимость. На первом этапе импортозамещение будет в самом примитивном варианте – замещение одного импорта другим. То есть, там, где нам продавали что-то с запада, теперь из Китая. Но хочу подчеркнуть, что ограничения возникли не сейчас и не сегодня. С ограничениями по поставке электронно-компонентной базы класса «Спейс», «Милитари», мы имеем дело постоянно – это фоновый режим работы наших предприятий, не сегодня возникло. Не случайно мы жаловались и жалуемся, что наши спутники ГЛОНАСС работают меньше, чем аналоги западные, - просто потому что там стоит тайваньская электронно-компонентная база, мы не имеем возможности поставить компонентную базу хорошего качества. Проблема возникла не сегодня, поэтому в основном поставки уже сейчас ориентированы на Восток. Кстати, многие западные корпорации в своих закупках тоже ориентированы на Восток. То есть, там, где можно, они итак закупают на Тайване, в Китае и Корее.

А.НАРЫШКИН: То, что они предлагают - меньше по стоимости и хуже по качеству, или необязательно?

М.РЕМИЗОВ: Необязательно. Если мы говорим о технологическом оборудовании, это другое узкое место - станки и другие виды оборудования. Конечно, в нише прецизионных, высокоточных станков Швейцария, германия, Япония, не имеют равных. Но уже высокий средний уровень могут обеспечить китайские корпорации, южнокорейские. То есть, хороший, крепкий, иногда выше среднего, уровень Китайцы вообще сделали за последние 5-10 лет сильный шаг вперед в смысле именно технологических компетенций. То есть, сейчас их уже неправильно воспринимать просто как сборочный цех, все-таки они какие-то наукоемкие переделы осваивают.

А.ЕРМОЛИН: А у нас что с этим происходит? Можем мы на свои мощности рассчитывать?

М.РЕМИЗОВ: У нас обидно сказать. В принципе, СССР, да и Российская Империя в плане производства техоборудования, станков, занимали неплохие позиции – порядка 50% в разные периоды покрывались потребности своими силами. Мы были на уровне не Германии и Японии, не США, как основных экспортеров в конце 20 века, а может быть Франции и Великобритании по станкостроению, которые имели и имеют свою станкостроительную промышленность, но не лидирующую. И мы это потеряли в значительной степени. Сейчас их нужно воссоздавать. Как воссоздавать? В принципе, ответ, который сейчас дает наше правительство, Ростех, - видимо, через кооперацию, через локализацию. Сейчас идут с Китаем переговоры о создании совместного предприятия и постепенной локализации производства станков в России. Путь нормальный. Потому что для того, чтобы научиться делать что-то хорошее полностью самим. Сначала нужно приобрести производственную, технологическую, кадровую базу на совместных проектах.

А.ЕРМОЛИН: Что Китай и делал все эти годы.

М.РЕМИЗОВ: И что должны делать мы.

А.ЕРМОЛИН: А получится?

М.РЕМИЗОВ: Почему нет?

А.ЕРМОЛИН: Эти вынужденные обстоятельства заставят нас делать то же самое, что делал Китай, с учетом того. Что Китай, по сути, бесплатно сдает в аренду свое население, получая за это взамен самые современные технологии, промышленные линии.

М.РЕМИЗОВ: Есть мнение, чтобы у русских что-то получилось, им надо поставить нереальную задачу в нереальные сроки. В принципе, посмотрите на дешевую китайскую рабочую силу – перенаселенность Китая можно рассматривать и рассматривалось это как колоссальный стратегический изъян, а они смогли это превратить в какую-то фору. Точно так же недоинвестированность нашу российскую - российской территории, инфраструктуры производства, можно рассматривать как тяжелый изъян, а можно как фору, как некую нишу, за счет заполнения которой можно расти какое-то время. Поэтому это вопрос правильной организации госуправления, корпоративного управления.

А.ЕРМОЛИН: А не получится, что временное решение единственно правильное – ориентироваться на азиатские рынки, на аутсорсинг, не войдет ли это в привычку, не попадем от одной зависимости в другую?

М.РЕМИЗОВ: Так это путь наименьшего сопротивления, и риск такой всегда есть, поэтому стратегически импортозамещение нужно понимать не как замещение одного импорта другим, а как создание базы собственного производства. По ЭКБ в чем сложность? – в принципе, можно заместить, но будет плохая рентабельность Для того. Чтобы была хорошая рентабельность, недостаточно работать на рынке оборонном, спецтехнике, Необходимо работать и на гражданские рынки - по электронике и радиоэлектронике. Тогда только будет хорошая рентабельность необходимы массовые серии, чтобы рентабельность была. Поэтому возникает вторая задача для того, чтобы была рентабельность – необходимо завоевывать гражданские рынки. Для начала хотя бы внутри страны.

А.НАРЫШКИН: Анатолий сердится: «Вы рассуждаете об импортозамещении, а в это время Ростех последние заводы гробит – я ситуацию лично знаю».

М.РЕМИЗОВ: Ростех такой большой, что к нему по определению будет большое количество претензий. Нужна конкретика.

А.НАРЫШКИН: Таня: «Каков в итоге самый неприятный удар от санкций?»

М.РЕМИЗОВ: Если мы говорим именно об оборонке, то это то, чего еще не произошло – перекрытие поставок технологического оборудования. Потому что пока мы не можем сказать, что этот канал закрыт. И ликвидация каких-то совместных проектов. Такие проекты очень полезны с точки зрения развития нашей промышленности. Нам нужны технологические партнеры, поэтому их потеря на западе неприятная вещь. Но еще раз скажу – мы не можем сказать, что это уже однозначно произошло. Потому что многие фирмы сейчас выжидают, они не хотят рвать связи, борются уже за согласованные совместные проекты и пока нельзя сказать, что обрыв связей произошел. То есть нам нужны технологические партнеры как на Востоке, так и на Западе.

А.НАРЫШКИН: Ну, рано или поздно отвалятся западные партнеры – обратимся к Востоку, и не будет проблем. Восток же готов нас принять, приютить.

М.РЕМИЗОВ: Китай, безусловно, готов, - для него это и рынок и вообще Китай – ну, сейчас он отказался участвовать в санкциях против России. Не потому что для него отношения с Москвой важнее, чем отношения с Вашингтоном. Но еще важнее для него собственная репутация альтернативного центра силы, потому что Китай становится альтернативным центром силы для целого ряда держав, государств, режимов – в Латинской Америке. Азии и Африке, который проводит независимую внешнюю политику, у которых возникают сложности с американцами из-за этого. Китай для них является альтернативным центром притяжения - если вдруг сейчас он пойдет на поводу у Штатов, в этом, довольно очень грубом давлении, некрасивом, то он потеряет лицо. А в восточной политической культуре это очень нехорошо.

А.КУРЕННОЙ: Насколько серьезно повлияет вся эта санкционная история на исполнение гособоронзаказа? Он будет сокращаться в связи с этим, или будет в таком же объеме, или будут продлеваться сроки исполнения?

М.РЕМИЗОВ: Судя по всему, будут коррективы внутри госпрограммы вооружений, какие-то виды продукции могут быть сдвинуты попозже, а какие-то наоборот, форсированы. Например, корабли, для которых нужны газотурбинные установки, которые производит Николаевский завод, сейчас не могут быть введены в строй, потому что николаевский завод прекратил выполнение своих контрактных обязательств. А это надводные корабли, фрегаты, корабли разных категорий.

А.НАРЫШКИН: Корабли подождут?

М.РЕМИЗОВ: Логично сдвинуть их вправо, может быть перепроектировать, модифицировать проекты с тем, чтобы их можно было оборудовать дизельными установками, либо газотурбинными двигателями, которые сможет через какое-то время выпускать НПО «Сатурн», потому что программа импортозамещения по этой продукции была начата и раньше, просто шла ни шатко, ни валко, не было выраженного запроса со стороны государства. То есть здесь возможен сдвиг вправо. А где-то наоборот, необходимо форсировать - системы связи, системы управления боем, оснащение, индивидуальная экипировка бойцов, - то есть, наши слабые звенья, особенно в том. Что касается обычных сухопутных войск, которые на самом деле и могут быть применены с наибольшей вероятностью, - в случае возникновения критических конфликтных ситуаций.

А.КУРЕННОЙ: По поводу авиационных украинских дел, раз по Украине план по импортозамещению уже утвержден. «Моторсич» делал заявление, что они хотят продолжать работать с Россией. Я так понимаю, им и работать больше не с кем. Там ситуация движется?

М.РЕМИЗОВ: Они поставляют двигатели не только на российский рынок. Но если они разорвут отношения с Россией, то не смогут поставлять двигатели ни в Индию, ни в Китай, ни другим потребителям, потому что до 60% российских комплектующих в двигателях «Моторсич». Сейчас идет переговорный процесс о создании совместных предприятий, которые будут формой переноса команд и компетенций в Россию, - это был бы наиболее правильный путь. Не просто сказать, что это отрезанный ломоть, а попытаться по максимуму эти компетенции перетянуть. Без российского рынка и российской системы кооперации никаких перспектив у «Моторсич» нет. В принципе, владелец, Богуслаев, должен это понимать. Поэтому есть хорошая почва для переговоров о переносе компетенций в Россию.

А.ЕРМОЛИН: Да кто же ему разрешит в текущих обстоятельствах?

М.РЕМИЗОВ: Никто не разрешит. Надо как-то между струй.

А.ЕРМОЛИН: Таня спрашивает - а то, что Украина нам поставляла, теперь куда пойдет, что будет с этими предприятиями и их продукцией?

М.РЕМИЗОВ: Для нас это неприятно – разрыв кооперации с Украиной. Для них это фатально, вот и все. Я не понимаю, как предприятия, которые были ориентированы на российский рынок, как они будут выживать. Никак. Но некоторые украинские товарищи из правительства открыто признавали, что очень сильно прислушались к мнению западных партнеров по поводу разрыва кооперационных связей. У американцев другая философия: отдавать свою старую технику союзникам, иногда даже бесплатно, а потом на обслуживании их разорить.

А.ЕРМОЛИН: Наверное, украинцы вспомнят то, что вы говорили: в кратчайшие сроки нерешаемые задачи. Может быть, какой-нибудь «Черный лебедь» появится.

М.РЕМИЗОВ: Может быть.

А.КУРЕННОЙ: Всякое может быть. Еще одно – у нас даже с металлом не так все просто. Я знаю, что для высокоточного оружия металл завозят в Россию, - до сих пор так? Нам блокировали доступ иностранных материалов?

М.РЕМИЗОВ: На самом деле зависимость – материалы, технологическое оборудование и комплектующие. Да, не надо забывать про материалы – это важнейшая вещь, эту задачу надо ставить отечественным металлургам – здесь вариантов нет. Потому что если еще не блокировали, то могут блокировать, конечно. Зависимость по отдельным группам материалов действительно критическая. Поэтому материаловедение должно быть одним из приоритетов. Есть специальная госпрограмма по материаловедению, вроде бы там заявлены амбициозные показатели, даже по отчетам и реализации все хорошо выглядит. Но есть посмотреть на промышленность, то там есть узкие места и их действительно нужно расшивать.

А.КУРЕННОЙ: А насколько вообще ВПКомиссия может тут влиять на ситуацию? Мы можем диктовать?

М.РЕМИЗОВ: Нет. Сложность ситуации в том, что в отличие от советской ВПКомиссии, российская не имеет директивных полномочий. И вообще эта проблема в целом конструкции, модели управления промышленностью. Моделью управления научно-техническим развитием. В СССР существовал госкомитет по науке и технологиям, который интегрировал разные программы исследований. Сейчас постоянно возникает ситуация, когда по линии разных министерств и ведомств, по линии госпрограмм, одни и те же технологии финансируются государством повторно. Или уже созданные технологии финансируются. То есть, просто у людей есть некоторая конструкторская документация, которую они продают государству по второму разу, которая никем нигде не учтена, потому что не хватает сквозной системы управления научно-технической политикой с хорошими, серьезными полномочиями. Поэтому проблема полномочий у таких координирующих структур стоит довольно остров. Для того чтобы фокусировать. Концентрировать усилия, необходимо, может быть, воссоздавать тот же самый ГКНТ.

А.НАРЫШКИН: Сделаем небольшой перерыв и затем продолжим программу.

А.НАРЫШКИН: Продолжаем программу. Вопрос от слушателя из Московской области: «Какую помощь российской оборонной промышленности с точки зрения импортозамещения может оказать Фонд перспективных исследований?»

М.РЕМИЗОВ: Этот Фонд ориентирован не на текущие сегодняшние промышленные технологии. Он ориентирован на разработки, которые могут не иметь здесь и сейчас промышленной реализации. Импортозамещение это вопрос серийных промышленных технологий, а Фонд - это разработки отдельных изделий и образцов, концепций применения вооружений. Это просто разные задачи. В принципе, он не работает с задачами создания серийных образцов и серийных производств. Поэтому и существуют разные уровни инновационной системы.

А.НАРЫШКИН: То есть, это какие-то научные исследования.

М.РЕМИЗОВ: Научные и опытно-конструкторские.

А.НАРЫШКИН: Вопрос из Краснодарского края: «Как сильно увеличится стоимость российского оружия после импортозамещения?»

М.РЕМИЗОВ: Проблема увеличения стоимости у нас стоит и так, и так - по разным причинам, как объективным, так и субъективным. Объективные причины в том, что иногда бывает сложно заранее определить стоимость сложных технических изделий с длительным циклом производства. Поэтому действует ценообразование от фактических затрат плюс рентабельность. Второе - потому что некоторые контракты, в том числе, под давлением - заключались на условиях, которые промышленность считала заведомо неисполнимыми. Скажем, на крупные судостроительные проекты есть такая проблема. Заключались, в том числе, потому, что директора рассуждали так: давайте мы сейчас заключим. А потом обоснуем необходимость роста цены. И вот сейчас это «потом» пришло. Заявляют официальные представители о том, что проблема роста цен на продукцию стоит.

Импортозамещение проблему усугубляет, в том числе, в силу особенностей существующей деловой культуры. Сейчас, конечно, везде ходят и будут ходить промышленности с лозунгом «дайте нам миллиард на импортозамещение». В этом смысле государство должно работать над контролем издержек в этой сфере – очень важно. Чтобы были стимулы контролировать издержки у самого руководства предприятий. Сегодня таких стимулов не хватает. Поэтому в целом цена продукции военного назначения это проблема. Импортозамещение эту проблему усугубит. В качестве утешения могу сказать, что это не только наша проблема. Цена на продукцию военного назначения в тех же США, особенно на новые проекты, растет безумно и фантастически. Но проблема стоит в полный рост.

А.НАРЫШКИН: Слабое утешение – что в США будет расти.

А.ЕРМОЛИН: Что будет с инновационной политикой, инновационными кластерами? Эта тема тяжело поднималась, оказалось, что у нас не так много блестящих ученых, многие уехали за границу, разрушены многие научные школы. Кто будет создавать технологии, если мы будем отказываться от западных?

М.РЕМИЗОВ: Наш экспертный совет буквально завтра будет обсуждать эту тему с консультативным советом РВК, Российской венчурной корпорации. И сразу несколько вопросов. Один вопрос – как перенастроить перефокусировать уже созданную нашу инновационную систему, - ну, какие-то институты, элементы этой инновационной системы, с учетом сложившейся ситуации. Потому что на самом деле проектировалась она исходя из гипотезы совсем другой – того, что наша наукоемкая промышленность будет встраиваться в глобальные кооперационные цепочки. Именно под эту гипотезу проектировалось «Сколково», формировалось регулирование Зеленоградском особой зоны. А сейчас выясняется, что это не так, что нужно выстраивать ключевые критические параметры воспроизводственного контура внутри страны. Это значит, что механизм работы этих институтов развития, особых экономических - зон, должен быть другой. Они должны быть перенастроены. То есть, первая задача – перенастройка институтов развития с учетом задач именно создания собственной промышленности.

А.ЕРМОЛИН: Трансферт технологий должен начинаться и заканчиваться внутри страны?

М.РЕМИЗОВ: Да. И это надо было делать в любом случае, вне зависимости от санкций. Потому что инновации не самоцель. Самоцель – сильная промышленность, которая будет востребовать инновации, оправдывать и окупать их. В оборонке инновации отдельная большая проблема. В принципе, сейчас недостаточно стимулов у крупных оборонных корпораций к тому. Чтобы вовлекать в кооперацию малый и средний бизнес, который в инновационном плане наиболее активен, который важен с точки зрения создания национальной базы поставщиков, комплектаторов. И на самом деле эту проблему нужно решать обязательно, может быть, более энергично в условиях внешнего давления. Потому что если не будет вовлечения в кооперацию малого и среднего бизнеса, то не будет достаточных стимулов к повышению эффективности и к инновационной деятельности.

А.ЕРМОЛИН: Не закроют для наших ученых пути общения с западными?

М.РЕМИЗОВ: Здесь тоже ничего принципиально нового не происходит. Потому что вообще глобальное технологическое развитие устроено по принципу пирамиды. Лидеры, те, кто стоит на верхушке пирамиды, ограничивают доступ к критической информации, ключевым компетенциям, технологиям для тех, кто внизу. Те, кто внизу, иногда все равно прорываются – из исторического опыта нам это известно точно. Наши ученые знают, что на каком-то уровне тебя активно зовут на конференции, смотрят, чем ты занимаешься, сканируют информацию. Потом, когда понимают. Что ты уже являешься носителем высоких компетенций, и если не переходишь работать туда, тебя уже перестают звать, потому что понимают. Что ты можешь больше увидеть и перенести.

Мне рассказывали некоторые люди, как они наблюдали, по мере своего профессионального роста, это изменение отношения к ним со стороны западных коллег. То есть, ученые становятся умнее, но это не увеличивает внимание к нему, а наоборот, сокращает зону доступности. Эти ограничения всегда действовали, всегда действует конкуренция за мозги, высококвалифицированные кадры научные. Мы эту конкуренцию проигрываем, кстати, и европейцы проигрывают американцам. Для европейских - одна из тем повестки европейской дискуссии это то, почему наши ученые, инженеры уезжают в США.

А.ЕРМОЛИН: Тот же Китай, чтобы решить эту проблему, нашпиговывает лучшие западные университеты своими студентами.

М.РЕМИЗОВ: Но преимущество китайских студентов в том, что они очень лояльны Китаю. У китайцев даже есть культурная норма: китаец должен быть похоронен в Китае, есть даже целая индустрия перевоза тел на родину. Лояльность к стране и государству очень высока.

А.НАРЫШКИН: Несколько «молний» на информационных лентах - президент Украины принял решение о роспуске Верховной Рады.

А.КУРЕННОЙ: Собственно, ждали. У меня в продолжении предыдущего вопроса - у нас на пути импортозамещения есть три варианта: можно пытаться копировать аналоги западные и восточные, можно пытаться идти инновационным путем, придумывать новые технологии, можно пытаться воссоздавать то, что делалось в СССР. Но кто это будет делать? Был долгий период безвременья, застоя в отрасли, часть мозгов уехала, часть отошла в мир иной. У нас есть, кем рывок совершить?

М.РЕМИЗОВ: В принципе, дилеммы нет. В любом случае необходима новая технологическая база, чтобы придумывать что-то новое, и эту базу часто создают на копировании, совместных предприятиях, локализации зарубежных производств, поэтому по тем позициям, где мы слабы, сначала создание производственно-технологической базы, потом переход к инновационному этапу. Это норма. Там, где у нас уже есть производственно-технологическая база, можно говорить об амбициозных научно-технических задачах. Кем? – в принципе, не думаю, что для страны с достаточно развитым человеческим потенциалом, таким, как Россия, это нерешаемая задача. Хотя проблема острая.

Кадры не менее острая проблема, чем оборудование и станки. Причем, на разных уровнях – начиная от квалифицированных рабочих, сварщиков, других рабочих специальностей, и заканчивая высоким уровнем менеджеров. Одно из условий решения кадровых проблем – изменение требований к кадрам на высшем уровне. Можно начинать снизу, конечно, со сварщиков, и нужно это делать и вроде бы это делают, но нужно говорить и о перенастройке системы требований к высшему уровню менеджмента.

Первое – больше доля требований к инженерному образованию, то есть, больше технократов. Сегодня квалификационные требования к позиций директоров предприятий включают в себя компетенции экономические, юридические, инженерных там зачастую просто нет. Это неправильно, - если говорим об управлении отраслевом, корпоративном. Второе – ответственность за результаты работы. В трудовые контракты руководителей необходимо вводить определенный критерий эффективности. В любом управлении должен быть элемент проектного подхода. Думаю, начать решение кадровых проблем важно с ужесточения изменения перенастройки системы критериев к верхнему уровню, потому что в социальной системе сигналы идут сверху вниз. И ребята, которые принимают решение, куда идти после школы, смотрят на социальную лестницу, на востребованность. Поэтому повышение престижа инженерных специальностей нужно начинать не только с пропаганды, хотя это нужно – культурной пропаганды, профилирования в школе.

А.КУРЕННОЙ: Но есть и профессионально-техническое, которое у нас в загоне.

М.РЕМИЗОВ: Думаю, самое перспективное воссоздавать такое образование на внутрикорпоративном уровне. Некоторые этим уже занимаются, это наиболее логичный путь - внутрифирменные училища и вузы, которые в рамках непрерывной линейки образования будут готовить квалифицированных рабочих. Важно, чтобы это не было тупиковой ветвью, чтобы была возможность перейти на высший уровень, получить высшее образование.

А.ЕРМОЛИН: Но тогда эти деньги нужно забирать у Минобразования и отдать предприятиям?

М.РЕМИЗОВ: Именно так. Член нашего экспертного совета, руководитель группы по кадровой политике, Борис Виноградов, разработал некий план действий, в котором предлагает деньги, которые сейчас ориентированы на целевую подготовку кадровых интересов ОПК отдать в распоряжение работодателей. Это вызывает неприязнь у вузов, но понимание у работодателей. Совершенно очевидно, что эти деньги нужно сделать более окрашенными целевым образом. Но дискуссия такая существует.

А.ЕРМОЛИН: Как бы сделать, чтобы внутренний рынок сработал? ВПК все время живет в ситуации квази-рынка - всегда есть государство. Как совместить рыночный подход с лидирующим положением государства в ВПК и оборонке?

М.РЕМИЗОВ: Чистого рынка здесь быть не может. И это касается не только оборонной промышленности, это касается всего сложного индустриального хай-тэка. Это ситуация монополий или олигополий, - так во всем мире. В советское время была внутриотраслевая конкуренция в рамках одной отрасли. И это создавало стимулы к росту. Сейчас это мы во многом утратили и нужно стремиться к этому возвращаться, к элементам внутриотраслевой конкуренции. Корпорации, которые могут поделить рынок по нишам мы можем иметь, и это будет давать государству свободу маневра при заказе новых проектов. Не будет ситуации, когда есть один исполнитель на новый проект и государство окажется его заложником. Это не рынок в чистом виде, но попытка создания элементов соревновательности в заведомо нерыночных ситуациях.

А.КУРЕННОЙ: В последние лет 5 у нас шел процесс укрупнения предприятий в холдинги - они не будут препятствовать?

М.РЕМИЗОВ: Это как раз и есть квинтэссенция дискуссии. То есть, да, сейчас мы консолидировали, но потом, через какое-то время, возможно, необходимо двигаться к созданию двух-трех сильных фирм, холдингов в рамках одной отрасли. В принципе, степень интегрированности у той же самой ОСК невысокая, и там есть элементы внутрикорпоративной конкуренции. В рамках одной корпорации это, конечно, часто выглядит странно. Но в принципе, стараться поддержать внутриотраслевую конкуренцию необходимо.

На каком-то этапе концентрация была оправдана, потому что речь шла о концентрации активов, которые были в тяжелом состоянии. Но в перспективе, думаю, нужно выходить на модель внутриотраслевой конкуренции. Само их наличие будет давать государству маневр, особенно в разработке новых проектов.

А.ЕРМОЛИН: Сегодня капитан Колесников особенно едок: «Пока мы говорим о замещении импорта, американцы его осуществляют: ожидается, что в ближайшее время национальное аэрокосмическое агентство объявит о заключении контракта на создание нового корабля-челнока для вывода экипажей на орбиту и доставки к орбитальной станции, отказавшись от услуг российской ракетоносителя «Союз».

М.РЕМИЗОВ: Ну, это не новость. Тот короткий период, когда мы обладали фактически едва ли не монополией, сильными позициями на рынке космического извоза, этот период проходит. Потому что когда поняли, что здесь есть слабые звенья, очень сильно вложились в ракетоносители, средства вывода. Сейчас на подходе новые проекты. Тот же самый проект «Фалькон» Алана Маска. Но надо понимать, что многие эти проекты еще не прошли стадию так называемых «детских болезней», стадию обкатки. Недавняя неудача «Спейс Икс» - напоминание тому. Но, тем не менее, да, зависимость от России на рынке выведения полезной нагрузки в космос будет снижаться и уже снижается.

А.КУРЕННОЙ: Можем компенсировать те траты, которые из бюджета сейчас пойдут на решение проблемы импортозамещения новыми рынками, на которые будем выходить? Может, мы совершим прорыв, и наша новая техника пойдет более успешно, чем сейчас, хотя и сейчас неплохо?

М.РЕМИЗОВ: Помимо таких стран, которым мы продавали и продаем вооружение, как Китай, Индия, Алжир, Малайзия, Вьетнам, есть такая страна, как Россия. С довольно большим объемным внутренним рынком. В 2013 г. 95% перевозок воздушным транспортом было выполнено на зарубежных бортах - это в некогда авиационной державе. Сейчас будет формироваться большой спрос в гражданском судостроении – если будут разрабатываться шельфовые проекты, развиваться Северный морской путь, то будет очень большой заказ у наших добывающих и транспортных компаний на шельфовую технику, газовозы, крупнотоннажные суда. Кто это будет делать? В инерционном сценарии это будут делать корейцы. В сценарии мобилизационном, когда мы попытаемся взяться за голову, это должна делать наша промышленность. Это возможно. Бразилия, которая имела в судостроение единственное преимущество – большую национальную грузовую ресурсную базу, то есть, у них был внутренний спрос, сумела за счет этого единственного козыря создать четвертую сегодня в мире судостроительную промышленность. В ситуации, когда были уже сильные японцы, корейцы и китайцы. Но они сделали так, что их конкуренты вынуждены были придти в Бразилию, там локализоваться, не менее 60%, обеспечить локализацию и создать в Бразилии судостроительную промышленность. Потому что они хотели бороться за бразильский внутренний рынок. У нас есть огромный внутренний спрос на наукоемкую продукцию машиностроения. Для этого просто необходимо, чтобы правая рука знала, что делает левая в правительстве. То есть, те, кто отвечает за эксплуатацию техники, - были скоординированы с теми, кто отвечает за промышленность. Сегодня этой ведомственной координации зачастую не хватает.

А.КУРЕННОЙ: И острый вопрос – мы сейчас еще не почувствовали санкции в полной мере, но когда наступит момент, когда мы ощутим всю полноту и силу этих санкций?

М.РЕМИЗОВ: Я бы сказал, что российский оборонно-промышленный комплекс не наиболее уязвим к санкциям. Наиболее уязвим финансовый сектор, как мы понимаем, банковский. В ОПК мы контролируем линейку финальной продукции, в отличие от гражданской промышленности и это важно. «ДОбролет» уже лишили «Боинга», при желании нас вообще можно оставить без крыльев. В военной сфере этого сделать нельзя, потому что здесь зависимость можно компенсировать за счет других источников поставок. Когда скажется болезненно? – когда кончится на складах у «Вертолетов России» двигатели, закупленные впрок у компании «Моторсич», тогда будет неприятно, тогда будет стоять вопрос о том, как исполнять экспортные контракты, например. Но хотелось бы, чтобы к этому времени компания «Климов» могла производить аналогичное количество двигателей. Сегодня она их уже умеет делать, просто производит несколько десятков, а нужно несколько сотен.

А.ЕРМОЛИН: Сергей из Казани: «Собеседник отвечает без запинки, он знал вопросы заранее». Нет, Сергей, просто к нам приходят такие собеседники компетентные.

М.РЕМИЗОВ: Просто вопросы по импортозамещению одни и те же.

А.НАРЫШКИН: Владимир: «Не загнется ли страна и в этот раз, если вновь вся страна на войну станет тужиться?»

М.РЕМИЗОВ: Чем развитые страны отличаются от неразвитых? Одна из вещей – специализация на хайтековской обрабатывающей промышленности. Прежде всего, машиностроение. Сегодня ядро нашего машиностроения - ОПК. Поставить на ноги ОПК – шанс спасти машиностроение в целом. Военное кораблестроение – шанс создать гражданское. Компетенции, навыки, производственная база. Военная авиация – шанс иметь гражданскую. Если исследовать военные задачи в космосе – шанс иметь сильный гражданский космос. Если следовать этой логике, то все будет нормально. Это будет не обузой, а стимулом. Кроме того, не будем забывать, что деньги, которые тратятся на оборону и оборонку, улетают не в никуда, а уходят на оплату рабочих мест в России, на инвестиции в науку, а наука обладает тем свойством, что мы не знаем, где и какие применяя будут у того, чем занимаются ученые, она создает эффект расширения горизонтов. Поэтому это средства, которые в целом работают на экономику и общество. И еще важный момент, - часто говорят о гонке вооружений как в советское время. СССР ставил нереалистичную и ненужную задачу – подержание паритета с США, У нас такой задачи нет.

А.НАРЫШКИН: А какая у нас задача?

М.РЕМИЗОВ: Гарантированно неприемлемый ущерб. Это совсем другого уровня задача. Это задача гораздо более экономичная и дешевая.

А.НАРЫШКИН: На этом и закончим программу. Спасибо большое. Всем счастливо

http://svpressa.ru/war21/article/102429/

http://echo.msk.ru/programs/arsenal/1386386-echo/