Еще недавно военный конфликт США и Китая казался немыслимым. Однако сегодня сложились условия для начала между ними «войны по доверенности». Возможно ли на самом деле такое развитие событий и как это повлияет на отношения Москвы с Пекином и Вашингтоном? Об этом «Лента.ру» побеседовала с вице-президентом Фонда Карнеги за международный мир, помощником президента США и бывшим аналитиком ЦРУ Дугласом Паалом.

«Лента.ру»: Вы долгие годы изучаете Китай. Когда вы поняли, что КНР — это уже не нищая страна, граждане которой ездят на велосипедах и работают за копейки, а восходящая сверхдержава и потенциальный конкурент США?

Дуглас Паал: Это уже очень давно не страна «людей на велосипедах», сейчас это важнейший региональный игрок, но восходящей сверхдержавой я пока Китай тоже назвать не могу. Чтобы сравняться с Вашингтоном, Пекину нужно 30 лет сверхактивного развития. Кроме того, нужно помнить, что американцы тоже не стоят на месте — экономика США сейчас растет быстрее, чем любая другая развитая экономика мира.

Закулисье китайской политики
объяснение в лицах и подводных течениях
в статье
Кто управляет Китаем?

Американцев много раз недооценивали. Сейчас у нас действительно есть трудности и экономического, и политического характера, но недооценивать наши возможности из-за этого не стоит. Важно отметить, что Китай как раз адекватно оценивает возможности США — именно поэтому Пекин старается найти способ сохранить спокойные отношения с США, хоть и строит диалог с соседями примерно так, как это делалось в императорские времена.

Что касается возможностей КНР, то они несопоставимы не только с американскими, но даже с японскими. Мы в Фонде Карнеги выпустили книгу, в которой оценили вероятное соотношение сил в регионе в 2030 году. Один из выводов был таким: если экономика Японии и ее военные расходы будут расти медленными темпами, а китайские — умеренными или даже быстрыми, паритета морских сил им удастся достичь только к 2030 году.

Например, если сейчас Пекин ввяжется в силовой конфликт с Токио из-за островов Сенкаку (Дяоюйдао) в Восточно-Китайском море, он потерпит крупнейшее поражение от японских сил со времен 1895 года, когда те разгромили китайский флот в проливе Симоносеки.

Кто принимает решения в Китае
и от чего зависит его политика
в статье

Экспертные центры Китая и внешняя политика

Второй авианосец, строительство которого началось в декабре 2015 года, никак не поможет китайцам в этой ситуации?

В чем-то поможет, конечно, но ввод в строй нового авианосца и умение применять его — разные вещи. Даже если представить, что у Китая лучшие моряки, лучшие пилоты, лучшие самолеты, ему еще необходимо развиваться многие годы, чтобы угнаться за более развитыми странами. Особенно если учесть, что у него нет ничего из того, что я только что перечислил.

Когда говорят о возможности конфликта США и КНР, ссылаются на огромный товарооборот как на фактор, удерживающий от такого развития событий. На ваш взгляд, не переоценивают ли его потенциал? История знает массу примеров, когда экономически тесно связанные страны начинали воевать друг с другом. Ядерное оружие, конечно, удержит от прямого конфликта, но ведь возможна «война по доверенности».

Вы знаете, это давний постулат либеральной теории международных отношений: торговля и взаимодействие на низовом уровне образуют связи, которые очень трудно разорвать и перейти к вооруженному конфликту. Эта точка зрения была хорошо выражена Томом Фридманом (имеется в виду колумнист The New York Times — прим. «Ленты.ру»): «Две страны, в которых есть McDonald’s, воевать друг с другом не будут». Она, конечно, была опровергнута.

Несостоятельность этого тезиса была доказана еще в начале XX века: тогда многие американцы, включая Эндрю Карнеги, основателя нашей организации, полагали, что появление железных дорог, ламп накаливания, паровых кораблей и электросвязи сделает войны невозможными. Но вскоре началась Первая мировая война. Об этом всегда нужно помнить.

Отношение китайцев к нововведениям
в статье
Китайский подход к прогрессу и модернизации

Взять даже Вторую мировую: перед нападением на СССР Гитлер приказал своим войскам дождаться, пока с Украины в Германию прибудет последний состав с зерном. То есть страны были тесно связаны экономически, и все равно — с точки зрения Гитлера нападение было оправданным.

То есть «война по доверенности» между США и Китаем все-таки возможна?

Раньше я думал, что невозможна, потому что с трудом мог представить, кто мог бы такую войну вести. Но сейчас этот конфликт выглядит все более вероятным. Будет ли это Вьетнам против Китая или Япония против Китая… Мы не хотим этого, но предпосылки для столкновения есть: Пекин агрессивно отстаивает свои интересы, конфликтуя со странами, которые являются нашими союзниками и которые мы обязаны защищать.

Это сочетается со своего рода «защитным пузырем», который вокруг могущественных держав создает ядерное оружие. Такая ситуация формирует все более широкое поле для «войны по доверенности» — я думаю, вероятность ее сегодня выше, чем несколько лет назад.

В настоящее время отношения Москвы и Вашингтона переживают очень сложные времена. Но при этом существует мнение, что по мере нарастания противоречий между США и КНР каждая из этих стран будет стремиться переманить Россию на свою сторону. Как вы думаете, может ли Вашингтон форсировать налаживание диалога с Москвой, чтобы не допустить ее дальнейшего сближения с Китаем?

Особенности китайской психологии и поведения
объясняющие поступки политиков и поведение государства, в статье
Сохранение лица в китайской культуре

Не думаю, что это возможно. Вашингтон хочет дать Москве понять, что произошедшее с Крымом — нарушение глобального порядка, установленного после Второй мировой войны. Донести эту точку зрения для американской администрации важнее, чем препятствовать сближению России с Китаем.

Не кажется ли вам, что стремление наказать Москву любой ценой вредит другим внешнеполитическим устремлениям США?

Я стараюсь патриотически относиться к действиям моей страны, однако в США есть традиция критически оценивать наш внешнеполитический курс. Я думаю, мы могли бы проводить более сложную, более гибкую политику, которая отвечала бы всем нашим интересам, а не только одному из них.

Я бы не сказал, что желание продемонстрировать Москве, что мы осуждаем ее действия в отношении Украины доминирует во внешней политике США. Мы координировали усилия с Россией ради урегулирования иранской ядерной программы, сотрудничали по вопросу беженцев и борьбы с ИГ (запрещенная в России террористическая группировка «Исламское государство» — прим. «Ленты.ру»). То есть речь не идет о том, что весь наш внешнеполитический курс нацелен на конфронтацию с Россией — у нас много иных интересов. Но все-таки обеспокоенность нарушением послевоенного европейского порядка очень сильна.

Отношение китайцев к иностранцам и чужеродным элементам
в статье
Расизм в Китае

А кто в американской администрации, по-вашему, ответственен за то, что этому вопросу уделяется столько внимания?

Я думаю, нынешний президент США очень четко сформулировал эту позицию. А своим министрам — например госсекретарю Джону Керри — он поручил взаимодействовать с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым по тем вопросам, где нам нужно найти возможности для взаимодействия.

Если США не будут стремиться к улучшению отношений с Россией, то как будет вести себя Китай? Вероятно ли в перспективе создание политического или военного союза двух стран?

Один из моих коллег по Фонду Карнеги, профессор пекинского университета Цинхуа считает, что такое изменение политики КНР возможно. По его словам, после многих лет нейтралитета Пекин может начать заключать союзы. Но все-таки тех, кто придерживается этого мнения, очень немного.

У КНР, я думаю, есть некое искушение вступить с Россией в более тесные отношения, к тому же тактические альянсы по некоторым вопросам, например при решении региональных проблем или отстаивании позиции в Совбезе ООН, несомненно, будут.

Но Россия, мне кажется, слишком горда, чтобы заключить союз с Китаем, потому что Пекин пойдет на это только в том случае, если Москва будет «младшим братом». Сомневаюсь, что русских это устроит.

Еще одна важная причина для Китая
воевать с кем угодно
в статье
Экология Китая - проблемы

Эпизод с трапом, который был подан Обаме не так, как всем остальным лидерам G20, в России многими был интерпретирован как намеренное проявление китайцами неуважения. Как вы думаете, был ли в этом инциденте какой-то злой умысел и как вообще подобные случаи влияют на отношения стран? Речь даже не о политиках и дипломатах, а об обычных гражданах.

Обычные граждане уверены, что так все и было, потому что пресса так об этом написала. Ханчжоу — не Пекин и даже не Шанхай, и персонал аэропорта не привык к приему множества VIP-гостей. Что касается американской делегации, она всегда заранее высылает трап, который подадут президенту. Так было и в этот раз, но между службой безопасности аэропорта и охраной Барака Обамы произошло недопонимание. Китайцы потребовали, чтобы американцы использовали китайский трап. Охрана Обамы дала согласие, при условии что водитель трапа будет говорить по-английски, а такого не нашлось. Пока они обсуждали возможный компромисс, пришло время выходить из самолета, и президент спустился по встроенному трапу.

Важнее, мне кажется, здесь другое: персонал аэропорта достаточно жестко обошелся с прессой, которая поспешила написать об этом на страницах газет и журналов. Мой совет: хочешь спровоцировать скандал — устрой неприятности журналистам.

Политику какого американского президента в отношении КНР вы считаете наиболее правильной?

Я высоко оцениваю методы работы Джорджа Буша-старшего. Он вел дела с Китаем, позволяя его руководителям не терять лица. Обама, мне кажется, разочаровался в отношениях с Пекином и действует по принципу «Вы заняли жесткую позицию? А наша еще жестче!» Я не думаю, что это тот подход, который нужен в диалоге с КНР.

Объяснение психологии китайского успеха
в статье
Почему китайцы выигрывают у русских в бизнесе

А кто из сменщиков Обамы будет более удобным партнером для Пекина? Трампа называют «кандидатом Путина», можно ли его или Хиллари Клинтон назвать «кандидатом Си Цзиньпина»?

Я не думаю, что у Си Цзиньпина есть «свой» кандидат на американских выборах. Но есть некоторые нюансы: например, Хиллари Клинтон — представитель демократов, и она, заняв президентское кресло, принесет с собой присущий членам этой партии идеологический багаж. Иначе говоря, ей придется много внимания уделять отстаиванию прав человека, прав меньшинств и прав женщин.

Но ведь Дональд Трамп тоже не отзывался о китайцах хорошо, например пародировал их, кричал «Мы хотим сделка!» с шаблонным азиатским акцентом.

Многим простым китайцам это как раз очень импонирует. У большинства жителей КНР упрощенное предоставление о Дональде Трампе — он бизнесмен, который будет заключать сделки с Китаем, к тому же он республиканец, то есть будет уделять меньше внимания правозащитной тематике, чем демократ Клинтон.

В прошлом, когда отношения между двумя странами только установились, руководители КНР открыто говорили, что желают победы республиканским кандидатам. Правда, после этого им приходилось выстраивать отношения с победившим демократом.

В итоге китайские политики поняли, что у их американских коллег, вне зависимости от того, демократы это или республиканцы, есть определенный устойчивый набор ценностей и интересов. Кто бы ни занимал место в Белом доме, он не может не сотрудничать с китайцами или изолировать КНР, потому что она играет важную роль в мире и игнорировать ее нельзя. То есть в Пекине просто ждут избрания нового президента США — он в любом случае рано или поздно поймет, каково реальное положение вещей, и осознает необходимость работать с Китаем.

Китай поддержал резолюцию Совбеза ООН, вводящую беспрецедентно жесткие санкции против КНДР. Но, как утверждают эксперты по региону, после того как было объявлено, что в Южной Корее будет размещена система THAAD, китайцы почувствовали себя обманутыми. Намерены ли США как-то сгладить этот эффект?

Мне кажется, Китай может изменить свою позицию, если до него донесут всю техническую информацию о комплексе THAAD. Представители КНР зря отказываются посещать соответствующие брифинги. Эксперты могут рассказать им куда больше того, что написано в брошюрах производителя — Lockheed Martin.

К тому же южнокорейское правительство после консультаций с американцами решило разместить эти комплексы в самой южной точке страны, чтобы их способность сканировать воздушное пространство КНР была минимальной. То есть Вашингтон и Сеул приняли к сведению озабоченность Китая, пытаясь в то же время обезопасить военные базы и города от растущего ракетного потенциала КНДР.

21 сентября в новостях сказали, что США и другие страны ООН согласовали новые санкции против Пхеньяна — то есть Китай все-таки понимает, что ограничение северокорейской мощи — это более эффективный способ решить проблему THAAD, чем протесты против этого комплекса. Они недовольны его размещением, но готовы к сотрудничеству — это тоже очень важно.

К тому же, мне кажется, Пекин допустил большую дипломатическую ошибку: их посол и министр иностранных дел во всеуслышание заявили, что Сеул не имеет права устанавливать эти ракетные комплексы. Не следует поступать так с другими суверенными державами, если вы хотите сохранить с ними хорошие отношения. После таких заявлений у южнокорейского президента не было другого выхода, кроме как разместить THAAD, чтобы сохранить свое лицо и суверенитет своей страны.

Комментарий:

Чтобы не объяснять подробно, почему читать это большое, очень информативное интервью, прежде всего, напомню: из года в год, когда речь заходила об Иране или Китае, я не позволял себе цветистых рассуждений, поясняя, что эти страны - темы закрытые. В том смысле, что понять извивы их реальной политике под силу только реальным специалистам, которых в мире не так уж много. Пару тысяч профи по Куму, пара тысяч профи по Пекину, - и всё.

Но Дуглас Паал, безусловно, в число знающих (и не просто знающих, но и понимающих) Китай входит, чего не отрицают и сами китайцы. Больше того, именно он на протяжении уже многих лет считается персоной grata и в Пекине, и в Тайбэе, играя роль своего рода "формально неформального" модератора в закулисных переговорах Материка с Островом, именно он разъясняет не первому уже на его памяти президента США пекинское видение событий и помогает формировать реакцию.

Иными словами, мистер очень и очень в теме, и внезапно выяснить, что его оценка ситуации и ее перспектив, в принципе, отражает мою, мне, не стану скрывать, очень приятно. Очень этим горжусь, а гордясь, не могу не похвастаться. Негромко, скромненько, но все-таки...

Все, читающие мой блог хотя бы два-три, не говоря уж про больше, года подтвердят, что от своего прогноза вероятного развития ситуации в случае, если Москва сломается на "украинском" сюжете, я не отказывался никогда: последствием такого исхода станет превращение Российской Федерации в сателлита США, а впоследствие, и в таран против Китая типа как Киев нынче таран против Москвы, для чего ей позволят не развалиться и контролируемо вооружаться.

Очень подробно, по пунктам, а можно сказать, и по складам, тема эта была раскрыта в материале "Или право имеешь?", где речь шла, в частности, о совершенно нехарактерной для КНР попытке отхода от ее традиционного "нейтралитета", а итоги подведены в материале "Гуй спешил зря", где отмечено, что Москва, судя по всему, некрасиво поиграла с Пекином, сперва предварительно согласовав с ним декларацию о союзе, а затем увильнув с заявлением, что партнерствует по-прежнему с Западом.

Тогда, помнится, мне пришлось выслушать немало разъяснений от искушенных синологов, бойко доказывавших, что я ошибаюсь и Штаты "никогда не будут воевать с собственной фабрикой", однако, при всем уважении, большего внимания заслуживает мнение м-ра Паала, который, коль скоро речь заходит о Поднебесной, тоже кое-что смыслит:

"У КНР, я думаю, есть некое искушение вступить с Россией в более тесные отношения, к тому же тактические альянсы по некоторым вопросам, например при решении региональных проблем или отстаивании позиции в Совбезе ООН, несомненно, будут. Но Россия, мне кажется, слишком горда, чтобы заключить союз с Китаем, потому что Пекин пойдет на это только в том случае, если Москва будет «младшим братом». Сомневаюсь, что русских это устроит..."

иначе говоря,

(а) да, война США с Китаем возможна,
(б) да, Китай, предвидя это,  готов к союзу с Москвой, если та готова к конфронтации с США,
(в) но Москва на такой союз не пойдет.

То есть, именно то, что предполагал и я. С той оговоркой, что м-р Паал формулирует основания отказа Москвы, как "слишком горда, чтобы быть «младшим братом»", но в этом его можно понять: если в Москве, действительно, принято решение стать не "младшим братом" КНР (а на роль старшего она не может рассчитывать по объективным обстоятельствам), но сателлитом и тараном США, ее руководство  следует не обижать, но напротив, хвалить и подбадривать...

http://putnik1.livejournal.com/5376223.html

https://lenta.ru/articles/2016/09/22/douglas_paal_interview/