- Кто такой «подкаблучник»? Откуда они берутся?

- Давайте сразу разберемся с терминами? «Подкаблучник» - это негативное оценочное суждение. Мужчина так себя никогда не назовет, и жена вряд ли его будет так называть. Поэтому когда мы говорим «подкаблучник», это мы говорим о какой-то паре, мужчину в которой мы осуждаем. Кому принадлежит эта оценка? И о чем тогда мы будем говорить?

- Возможно, ближайшие люди видят мужчину «подкаблучником»? Видят его слабость? Или сам мужчина думает о себе, видит себя, что он слабый, и ему легче подчиниться?

- А сам мужчина страдает от этого? Или эти люди не нравятся нам, а у них все отлично? Если это так, то это совсем другая передача, называется «зависть»…
Если говорить про парные отношения, то бывает такой тип отношений, когда мужчине проще, если женщина скажет ему, что делать. Потому, что в детстве ему мама говорила, что делать, и разными способами останавливала его инициативу. Тогда этому мальчику проще обнаружить в своем окружении более властную девочку, чтобы она перехватила инициативу мамы и дальше всю жизнь говорила ему, что делать. Вряд ли кто-то в этом случае сильно страдает, ведь если у человека есть дефицит инициативы, то такому человеку необходим в пару партнер, который эту инициативу перехватит.

… Например, этого мужчину вырастили мама и бабушка, и им было удобно, чтобы их мальчик был «для них», делал бы, что ему говорят и подчинялся. И они делали это, не особо об этом задумываясь. И тогда он тоже, не особо задумываясь, выбирает девочку или женщину, которая, тоже не особо задумываясь, его выбирает потому, что она выросла в семье властных женщин, и они абсолютно счастливо будут жить всю жизнь. Немного ругаясь, конечно, в каком-то таком стиле, в котором поругивались в их родительских семьях, но, в общем, все будут абсолютно рады и совершенно счастливо будут жить всю жизнь.

Потому, что когда в такой паре выясняется, что нужно принять какое-то решение, оказывается, что мужчина к этому не готов или просто не хочет. И тогда он приходит к жене и говорит ей: «Дорогая, как ты думаешь?», и она отвечает: «Пожалуй, вот так». И всех это устраивает. Но они ведь не рассуждают в терминах «подкаблучник», «не подкаблучник». Они говорят: «У нас гармоничные отношения».

- Как это?

- Вы просто попробуйте себе представить, в каком контексте рождается это обзывательство». «Ты - подкаблучник» - должен говорить кто-то снаружи, кто не доволен, как обстоят в этой паре дела. Например, это может сказать мама этого мужчины, которая недовольна тем, что теперь есть другая женщина, которая вместо нее говорит ему, что делать. И тогда она говорит: «Он подкаблучник». И здесь возникает интересный вопрос, откуда берутся подкаблучники? Все оттуда же: сначала мама ему говорила, что делать, а теперь он женился, и ему жена говорит что делать, и, конечно, мама не рада. А нужно было просто несколько раньше начинать говорить ему «Сынок подумай сам, реши сам, договорись сам», и тогда было бы что-то по другому.

- А можно поставить знак равенства между «подкаблучником» и мужчиной слабым?

- Тут мы переходим от одного оценочного суждения к другому оценочному суждению. Что такое «слабый»? Слабый для чего? На самом деле, для того, чтобы заставить другого человека принимать за себя решения, нужно им манипулировать, и для этого нужно быть очень сильным в определенном смысле.

Есть, например, такой тип отношений, когда один человек управляет другими не прямо, а при помощи соматических посланий. Например, жена говорит мужу: «Милый, твоя мама сегодня приходила, и она так со мной разговаривала, что я весь день после этого не могу стоять на ногах. У меня был сосудистый криз после ее прихода. Я даже не знаю, что делать». Или «Дорогой, твои друзья - такие чудесные люди. Они так изумительно полночи пели свои лагерные песни, я так обожаю это все. Правда, у меня теперь чудовищно болит голова, но это ничего». Понимаете? Сильным или слабым должен быть человек, если вся семья поднимается и начинает метаться в попытках устроить так, чтобы этому человеку было хорошо?

Мужчины тоже все это делают, но это немного иначе выглядит. Например, он говорит ей: «Дорогая, я очень хочу, чтобы ты была довольна. Один раз, когда я купил что-то сам, ты была недовольна, другой раз, когда я купил еще что-то, ты снова была недовольна. Я, конечно, могу купить диван сам, но очень боюсь купить не то. Проедешь со мной?».

Слабый он или сильный, если он не может купить диван сам? Или он просто умный и знает, что будет «себе дороже».

На самом деле, мы никогда не можем заглянуть внутрь пары, если мы не являемся ее частью. И если люди живут вместе 10 лет, им это удобно. А если они живут вместе 20 лет, они друг для друга созданы. И если он говорит ей: «ты загнобила меня, лишила меня инициативы», а она ему отвечает: «это потому, что ты подкаблучник», - это они просто так приспособились и живут, им так удобно.

- Как попадают в эту категорию безвольных мужчин?

- Это, в первую очередь, семейная модель. Я бы не называла никого безвольными. Люди таким образом приспосабливаются. Если мужчине удобнее, чтобы женщина принимала за него решения, это не слабость, а приспособление. Это такой способ сосуществования. И, чаще всего, самый простой способ создать свои отношения - это воссоздать семейную модель. Мальчик, который вырос с мамой и бабушкой и никогда не видел мужчин, он понятия не имеет, как могут строиться мужско-женские отношения, когда мужчина опекает женщину, ведь изначально у него с мамой было обратное соподчинение, и она его опекала. Если мама никогда не вышла замуж, у нее не было постоянного друга, у нее не было друзей-мужчин, если она никогда при этом мальчике не взаимодействовала с мужчинами, как женщина, тогда он понятия не имеет, как это может быть, когда главная в семье - не женщина. Тем более что женщины, которые сами выращивали своего ребенка, вынуждены со всем справляться и обладают сильным характером. Тогда у такого мальчика нет образа мужчины, который принимает серьезные решения вместо женщины.

И если такая ситуация возникает, и женщина озабочена, что ей делать с сыном, чтобы он не был вечно сыном, то в какой-то момент ей нужно достаточно серьезную работу провести и принять некоторые решения.

- Какие?

- Например, что она отдает сыну какие-то вопросы решать и не контролирует. И этих вопросов становится все больше. И это надо начинать вовремя. Или - она просит его что-то сделать и не критикует, а благодарит. Или она признает, что он что-то умеет делать лучше, и это не только открывание банок и придерживание двери подъезда. И это - непросто, для такой перестройки нужна серьезная работа над собой и высокий уровень самосознания. Это гораздо сложнее, чем продолжать командовать и контролировать.

- А если мужчина вышел из матриархальной семьи, и жена, видя это, хочет его переделать… Это возможно?

- Мне кажется, мы конструируем невозможную ситуацию. Если она вышла за него замуж, значит, ее это устраивает. Она не хочет его переделать. Это не значит, что они не будут изредка переругиваться, но все это будет в рамках их семейных образцов.

- То есть, это невозможно?

- А с чего она вдруг захочет его переделать? Это может произойти в такой семье, где жена или муж пошли на психотерапию или начали обучаться психотерапии. Тогда кто-то из них вдруг начинает себя осознавать, а остановиться уже не может. И тогда вдруг жена понимает, как она устала от ответственности. Мама ее всю жизнь все решала, и она всю жизнь все решает и мужа она себе выбрала такого, который не хочет ничего решать. И тогда она, возможно, начинает обсуждать это с мужем. Вопрос, насколько муж окажется готов к диалогу на этом уровне. Если окажется, что они оба интеллектуальные и самокритичные люди, то между ними может случиться такой диалог.

Она скажет ему: «Знаешь, я устала все решать». А он ответит: «Да, действительно, у нас все решаешь ты, а я только привираю и манипулирую тобой, когда говорю тебе «дорогая, проедем-ка за диваном». И потом он скажет: «Ой! Теперь нам нужно все поменять!»

Неизвестно еще, чем этот разговор кончится. Может быть, они разведутся. А может быть, у них будет взрыв, и потом - все по-новому. По моему ощущению, такие подвиги совершает 1 семья на 500 потому, что гораздо проще жить так, как заведено и ничего не менять.

- А помните фильм «Покровские ворота»?

- Чудесное кино. Хоботов в тайне ходил к психологу. Иначе совершенно непонятно, каким образом с ним случился такой бурный личностный рост.

Я вижу довольно много первых, вторых, третьих браков. В жизни обычно бывает так: Хоботов разводится с Маргаритой Павловной и женится на молодой и красивой Людочке. Мужчина восклицает: как я теперь счастлив. А молодая и красивая Людочка чуть-чуть подрастет, и оказывается, что она тоже Маргарита Павловна. То есть, Покровские Ворота, это сказка: Хоботов в тайне ходил к психологу, осознал, какая у него семейная модель, понял, что она ему уже претит, разрушил ее и создал другие отношения, гармоничные, на равных, и с высоким уровнем интимности. В жизни так почти не бывает. Вот Маргарита Павловна нарисована, как настоящая. И Савва Игнатич - тоже. Потому, что Савва Игнатич - это тот же Хоботов, только руки растут, откуда надо. Апгрейд.

- Какие факторы должны повлиять на мужчину, чтобы он понял, что он - не «тварь дрожащая»?

- Драматические изменения обычно происходят с людьми в результате серьезных стрессов или личностных практик. Нужна серьезная беда, потрясение, потеря, которые сильно повлияют на жизнь человека, и ему придется многое пересмотреть. Тогда есть вероятность, что он станет другим. Необязательно, но такое бывает. За пол-жизни я встретила 2-3 таких людей. Мало, особенно, если учесть, что я в своей практике вижу как раз тех людей, среди которых такие изменения возможны.

Чтобы пара изменила модель отношений, в соответствии с которой она существует, в ней должен возникнуть очень серьезный уровень дискомфорта. А с чего вдруг он возникнет? Нужно, чтобы произошло что-то очень серьезное. Если супруги комплементарны и хорошо друг другу подходят, они всю жизнь так проживут.

- Да. Иногда жена всю жизнь пишет мужу записки, что нужно купить, а он покупает все только по списку…

- Правильно. И совершенно ясно, почему от этого всем хорошо. Муж не озабочен списком продуктов, а жене хорошо потому, что она за ними не ходит. А что в этом плохого? «Подкаблучник» - это когда я не довольна, что какой-то мужчина слушается другую женщину. А когда это мой мужчина, он не «подкаблучник». Он просто очень сильно меня любит.

- А мужчина может специально расслабиться и переложить всю ответственность на женщину?

- «Специально» в смысле осознанно? Думаю, нет. Любое поведение в семье - бессознательное следование семейной модели. Если посмотреть на нас всех и на наше поведение шире, то мы увидим, что работает (как и везде) нормальное распределение. Гауссиана. Очень глупых людей очень мало и очень умных очень мало, а в основном - все мы средние. Очень умные люди хорошо понимают, как устроены они и другие люди, и тогда они могут сознательно моделировать свое поведение в зависимости от ситуации: одним образом вести себя с одними людьми и другим - с другими. Но в основном люди живут так, как они привыкли, и они очень мало об этом задумываются.

- Как не воспитать «подкаблучника»?

- Начнем с того, откуда они берутся. Два варианта. В семье у такого мальчика не было мужчин: папы, друзей мамы, дяди и даже - никакой секции боевых искусств и походного кружка. Тогда этот мальчик привык подчиняться женщине и другого способа не знает. Если он себя не рефлексирует, то он автоматически воспроизводит эту модель: находит женщину, которая за него отвечает и говорит ему что делать. Второй вариант - папа есть, но показывает ему такую модель.
И далее мы имеем два варианта развития этой ситуации. Первый: мама такая большая, что занимает всю внутреннюю жизнь этого мальчика. Тогда такой мужчина совсем не женится, он боится женщин, и создает с ними скорее детско-родительские отношения, потому что совсем не чувствует себя, как мужчина. Во втором случае он женится на женщине, которая им управляет.

- С чего нужно начать?

- Для начала нужно осознать ситуацию, в которой женщина и ее сын находятся. Ведь есть много женщин, которые об этом просто не задумываются. После этого такой женщине нужно постараться обнаружить в себе уважение к мужчинам. Если женщина живет одна, это будет очень трудно сделать. Потому, что она ведь неслучайно живет одна? Либо ее побросали мужчины, и она их за это ненавидит. Либо она сама их побросала и теперь она их за это презирает. Уважение будет обнаружить нелегко, и здесь ей поможет психотерапия.

То есть, чтобы не воспитать подчиняющегося мужчину, маме сына следует разобраться с тем, что в ее отношении к мужчинам не так. Потому, что если ее честное отношение к мужчинам: «Все мужчины - плохие», туда автоматически попадает сын, и дело плохо. Ведь развести эти две вещи не выйдет: мужчины плохие, а мой сын - нет? Или мой сын тоже - плохой, потому что мужчина? Или он - не мужчина? И тогда догадайтесь, кем он вырастет? А когда женщина обнаружит в себе уважение к мужчинам, и к сыну - в частности, дальше уже будет несложно увидеть, что нужно конкретно ее сыну, чтобы он мог на себя опираться и принимать решения.

Дальше начнутся очевидные вещи: больше свободы, меньше контроля, свободы все больше, контроля все меньше. Она начнет его поддерживать нести ответственность за свои поступки, помогать развиваться, поддерживать его осваивать новое, меньше контролировать, не критиковать за инициативу или делать это только конструктивно… и так далее. Если все это будет, дальше мальчик сам себе все найдет: пространства, где есть мужчины, походы, спорт, свои дела, и она не будет туда приходить и критиковать, не будет говорить: «Ты опять был со своими этими»?

- А почему подкаблучников все больше?

- Чтобы утверждать, что их все больше, нужно проводить специальное исследование, которого я не проводила. У меня очень штучная работа, которая состоит из очень конкретных людей. Но о чем-то можно поспекулировать. Есть очевидные цифры. Например, последние сто лет (с тех пор, как женщины массово стали получать образование, число разводов сильно выросло. То есть, пока женщина не умела ни читать, ни писать, ни зарабатывать, а умела только рожать, стирать и стоять на кухне, брак был ей нужен для выживания. С тех пор, как женщины получили независимость, они стали выбирать: жить им в браке или не жить, и многие стали выбирать не жить. Мы стали более независимыми и сепарированными. Я бы не стала обвинять в этом мужчин, скорее просто так развивается общество.

Как следствие, возникают семьи, где мальчик растет без отца. Единственным хорошим решением является осознавание этой ситуации и к ней максимально успешное приспособление. Потому что запихнуть всех обратно в семью при помощи выкриков «прилепись к жене своей» не реалистично: есть гораздо более серьезные силы, которые растаскивают семью, в частности - огромный выбор… всего. Поэтому хорошим выходом мне видится увеличение осознавания у всех: у мужчин, у женщин, у мальчиков и у девочек.

Потому, что самое плохое, что происходит в семьях, которые мы с вами обсуждаем - это ограничение свободы и инициативы у детей. Как следствие - ограничение выбора и как следствие очень низкий уровень самосознания у этого самого мальчика, которого мы с вами все время обсуждаем. Потому, что он живет только со своей мамой и только таким способом, и считает, что можно жить только так, только со своей мамой и только таким способом. И, конечно, он воссоздает эту модель в своей семье.

Если такой мальчик, например, куда-то съездит без мамы, где он будет поставлен перед необходимостью действовать сам (например - на два месяца в Америку в лагерь) и увидит там тысячу других мальчиков, тысячу других семей и тысячу видов других отношений, у него тут же распахнется его «окошко». Понимаете?

Поэтому, чтобы мы не выращивали «подкаблучников», нужно делать то же самое, что нужно делать, чтобы мы не выращивали дурочек, наркоманов, девочек, занимающихся проституцией… Делать надо все время одно и то же: мы должны помогать детям взрослеть, по возможности охранять от плохого и предоставлять им максимальный свободный выбор того хорошего, что вообще в жизни есть. Я вообще - за впечатления. У меня двое детей-подростков, и я стараюсь обеспечивать им максимум впечатлений. А выберут они уже сами.

- А бывает, что вашей практике мужчины характеризуют себя, как слабых, безвольных? Они на это часто жалуются?

- Это была бы такая степень сознательности, что такому мужчине вообще ко мне не надо. Ни мужчины, ни женщины так о себе не говорят. Обычно говорят: я устал жить в своей семье, она не радует меня, я видеть это все не могу.

- А семейная модель обязательно передается по наследству?

- Обязательно, но эта модель передается не генным путем, а при помощи научения. Вот обучаться у окружающих, как себя вести - это прописано у нас в генах. Мы все гораздо более стадные существа, чем нам хочется о себе думать. Любой человек, приходя в новое место, начинает автоматически делать, как все. Я частенько за собой замечаю этот феномен, когда впервые приезжаю в новою страну, а я последние годы много езжу. Первое, что я делаю, попав в совсем незнакомое место - это пытаюсь понять, какие тут правила и как тут все заведено, как принято себя вести. Но у меня есть этот навык - себя осознавать. Большинство людей делают это, не задумываясь. А ребенок - тем более. Он рождается в конкретной семье и обучается в ней жить и вести себя определенным образом. И ему для выживания необходимо уметь подражать. И если в семье есть главный мужчина, то мальчик смотрит и повторяет. У животных то же самое. Детеныши учатся у взрослых особей вести себя в стае. Иначе ты - Маугли, и мы не будем тебя кормить.

- А какой мужчина удобнее для женщины? Сильный, который будет решать или такой, который слушается?

- Женщине нужен не сильный или слабый мужчина. Женщине нужен подходящий мужчина. Той женщине, которую мы обсуждали выше, которая только и умеет, что говорить «дорогой, что-то у меня голова побаливает», ей нужен мужчина, который правильно реагирует именно на этот сигнал, потому что у него мама всегда так делала. И этой женщине сильный мужчина не нужен. Потому, что сильный мужчина ей скажет: «Голова опять побаливает? Давай-ка я тебя положу в клинику, и пусть тебе там вылечат голову, а то уже надоело». А она ему ответит: «Ты совсем меня не любишь, садист!». Понимаете? Поэтому каждой женщине нужен мужчина, подходящий под ее невроз, чтобы у него был комплементарный.

http://gaverdovskaya.ru/public/interview/story1738.htm