В начале июля в Нью-Йорке состоялась беседа редактора журнала «The National Interest» Джейкоба Хейлбрунна с Генри Киссинджером. Цитаты из этого интервью широко разошлась по русскоязычным СМИ, но полной версии мы ранее нигде не встречали. Потому считаем нужны опубликовать полную версию данной, крайне интересной беседы крупного американского журналиста Хейлбрунна и гуру американской внешней политики Киссинджера.


Хейлбрунн: Почему на сегодняшний день реализм во внешней политике настолько сильно подвержен критике, или, во всяком случае, играет гораздо меньшую роль, чем во времена Г. Моргентау, Дж. Ф. Кеннана, Д. Ачесона и Вас – в 70е – что изменилось с тех пор?

Киссинджер: Я не думаю, что с 70х мое видение внешней политики претерпело большие изменения. В вопросах национальных интересов я всегда придерживался широких взглядов, и потому большинство споров вокруг противопоставления реализма и идеализма надуманы. Эти споры обычно сталкивают тех, кто считает власть определяющим элементом внешней политики, и тех идеалистов, которые верят в решающее значение общественных ценностей. Кеннан, Ачесон и прочие, упомянутые Вами, мыслили более сложными категориями. Точка зрения реалистов состоит в том, что анализ внешнепо-литической ситуации надо начинать с оценки факторов, влияющих на нее. И, конечно же, ценности являются важным фактором этого влияния. В действительности, спор происходит вокруг расстановки приоритетов влияния и противовесов.

Хейлбрунн: Я был очень удивлен цитатой из Вашего личного дневника от 1964 года, которая опубликована Н. Фергюсоном. Вы тогда предсказали, что «победа Голдуотера – новое явление в американской политике, триумф идеологической партии в европейском смысле. Никто не может предсказать, чем это закончится, поскольку не существует подобных прецедентов».

Киссинджер: На тот момент мне, как человеку очень близко знакомому с политикой европейского истеблишмента, это утверждение казалось справедливым. Позднее я познакомился с Голдуотером, и считаю его человеком выдающихся моральных убеждений и целостности.

Хейлбрунн: Это так, однако меня больше интересует Ваша интерпретация фактора идеологической силы, которая возникла в 1964 году.

Киссинджер: Это была новая идеологическая сила в Республиканской партии. До того времени во внешней политике господствовали взгляды европейского истеблишмента, которые основывались на исторических построениях из европейской истории. Новый подход во внешней политике был более «миссионерским»; он утверждал, что миссия Америки состоит в продвижении демократии, в том числе силовыми методами, если это потребуется. Этот подход также нес в себе известную долю агрессии по отношению к оппозиционным силам. Далее он стал определяющим в политике и для крайне правых, и для крайне левых, которые впоследствии иногда переходили из одного лагеря в другой.

Хейлбрунн: И обе эти силы яростно атаковали администрацию Никсона.

Киссинджер: Да.

Хейлбрунн: Я помню, что в Ваших мемуарах вы упоминали о том, что Вы были совершенно обескуражены атакой, исходившей «справа» –

Киссинджер: Был совершенно к этому не готов.

Хейлбрунн: – за Вашу якобы имевшую место симпатию к СССР.

Киссинджер: В то же время некоторые, например Н. Подгорец – который сейчас является моим хорошим другом – атаковал меня сначала слева, а потом и справа.

Хейлбрунн: А я и забыл, что он успел провернуть подобный номер. Хотя, в конце концов, политика разрядки сыграла ключевую роль в победе над СССР, неправда ли?

Киссинджер: Я думаю, что это так. Мы рассматривали разрядку в качестве стратегии развития конфликта с СССР.

Хейлбрунн: Я удивлен, что этому уделяется так мало внимания – в Европе общепризнано, что разрядка была ключевым фактором в ослаблении Восточной Европы и СССР, а также преодолении памяти Второй Мировой войны, в то время как в США преобладает идея превосходства.

Киссинджер: Ну, вам кажется, что этот процесс начался с речи Рейгана об «империи зла», но, на мой взгляд, она была произнесена уже тогда, когда СССР был на пути к поражению. Мы были вовлечены в длительный вязкий конфликт, и поэтому создавали большое количество противоречивой аналитики. Я был сторонником жесткой аналитической линии. Но также изучал дипломатический и психологический аспекты. Нам было необходимо вести Холодную войну так, чтобы не оказаться в изоляции, а также чтобы иметь максимально прочное основание для ведения неизбежно возникающих конфликтов.

Также у нас были особые обязательства относительно того, чтобы не развязать ядерную войну, поскольку она грозила уничтожить весь мир. Мы стремились занять такую позицию, в которой были бы готовы в любой момент применить силу, но при этом ясно продемонстрировать, что у нас нет другого выбора. Неоконсерваторы стояли на позиции большего абсолютизма. Рейган, будучи хорошим тактиком, в полной мере использовал время, бывшее в его распоряжении, хотя я не уверен, что вся дальнейшая комбинация была просчитана заранее. Но ее результаты были очень впечатляющими. Я думаю, без предварительной разрядки ничего бы не получилось.

Хейлбрунн: Другим выдающимся достижением было, очевидно, налаживание отношений с Китаем. Вам не кажется сегодня, что –

Киссинджер: – Снижение влияния СССР на Ближнем Востоке. Это было существенно.

Хейлбрунн: Верно, а также поддержка Израиля поставками оружия в войне 73 года.

Киссинджер: Эти два фактора были связаны.

Хейлбрунн: Не является ли сегодня Китай реинкарнацией Германской Империей времен Вильгельма? Р. Никсон незадолго перед смертью признался У. Сафиру (William Safire), что налаживание отношений с Китаем было необходимо, но при этом мы, возможно, создали своеобразного Франкенштейна.

Киссинджер: Страну, которая доминировала в своем регионе три тысячи лет, нельзя не считать самостоятельным фактором. В противном случае пришлось бы навсегда оставить Китай «младшим братом» СССР, и таким образом позволить СССР – который уже являлся мощной ядерной державой – доминировать в Евразии при попустительстве США. Но Китай неизбежно является фундаментальным вызовом для американской стратегии.

Хейлбрунн: На Ваш взгляд, будет ли Китай стремиться к доминирующему влиянию в мире, или его можно интегрировать в некое подобие Вестфальской системы, о чем Вы писали в Вашей книге «Мировой порядок»?

Киссинджер: Хороший вопрос. Причем он открыт. Это наша задача. И мы плохо представляем, как ее решать, поскольку не понимаем китайской истории и культуры. Мне кажется, что их базовая позиция – стремление к доминированию. Но это может породить последствия глобального масштаба. Следовательно, проблема Китая должна решаться гораздо более деликатно, нежели проблема с СССР. Советская проблематика была в основном стратегической. Вопрос культурного плана: могут ли две цивилизации, которые, во всяком случае, пока, имеют разные точки зрения на жизнь, выработать форму сосуществования, которая приведет к мировому порядку?

Хейлбрунн: Как высоко вы оцениваете шансы на реальное сближение Китая и России?

Киссинджер: Это не их естественное желание, на мой взгляд –

Хейлбрунн: Но Россия, очевидно, ищет пути для более тесного сотрудничества.

Киссинджер: Отчасти потому, что мы не оставили им другого выбора.

Хейлбрунн: Каким образом, на Ваш взгляд, США смогут выпутаться из украинского конфликта – вместе с Европой, разумеется?

Киссинджер: Проблема состоит не в том, чтобы выпутать США из конфликта на Украине, а в том, чтобы решить его в том виде, который приблизит нас к мировому порядку. Необходимо уяснить ряд моментов. Во-первых, в российском сознании отношения России и Украины всегда носят особый характер. Он никоим образом не сводится к обычным отношениям двух суверенных государств, с российской точки зрения, а возможно и с украинской. Поэтому то, что происходит в Украине нельзя уложить в простые рамки применения тех же принципов, которые работали в Западной Европе, особенно, когда все это происходит настолько близко к Сталинграду и Москве.

В этом смысле, необходимо проанализировать причины возникновения украинского кризиса. Сомнительно, что Путин потратил 60 миллиардов евро на превращение летнего курорта в зимнюю Олимпийскую деревню для того, чтобы начать военный конфликт через неделю после церемонии закрытия, на которой Россия показала себя частью западной цивилизации.

Поэтому далее возникает вопрос: как это произошло? Я беседовал с Путиным в конце ноября 2013. Он озвучил множество проблем; Украина была в конце этого списка, причем как чисто экономическая трудность, которую Россия будет решать за счет регулирования тарифов и цен на нефть. Первой ошибкой было неосторожное поведение ЕС. Они до конца не осознавали последствий введенных ими же ограничений. Существовавшая на Украине внутриполитическая ситуация лишила Януковича возможности принять условия ЕС, если он хотел быть переизбран, а в России эти условия небезосновательно посчитали выходящими за рамки чистой экономики.

Поэтому президент Украины отверг условия ЕС. Европейцы запаниковали, а Путин стал слишком самоуверен. Он решил, что создавшаяся тупиковая ситуация является идеальной возможностью для продвижения его долгосрочной стратегической инициативы. Поэтому он предложил Украине 15 миллиардов долларов при условии, что она войдет в его Евразийский союз. В этот период Америка вела себя пассивно. Возможные последствия этого процесса всерьез не обсуждались ни с Россией, ни с ЕС.

Каждая сторона старалась действовать с рационализмом, основанным на непонимании позиции другой стороны, в то время, как Украина сползала в Майдан как раз посреди того процесса признания статуса России, которого Путин добивался в течение 10 лет. Неудивительно, что для Москвы так, как будто Запад подрывал то, что считалось победой России, пытаясь вывести Украину из российской сферы влияния. Поэтому Путин стал действовать как русский царь – как Николай I более века назад. Я не оправдываю эту тактику, просто ввожу ее в контекст проблемы.

Хейлбрунн: Еще одна страна, которая очевидно доминирует в Европе – это Германия – в украинском вопросе, в греческом –

Киссинджер: В действительности они не стремятся к этой роли. Парадоксально то, что через 70 лет после поражения Германия требует лидерства в Европе, а ее победители, в основном в силу экономических причин, умоляют ее занять это место. Германия может и должна играть важную роль в структуре европейского и мирового устройства. Но это не очень хорошая идея – торговаться с партнером о безопасности в Европе на границе, которая находится всего в 200 милях от Сталинграда. США не обозначили собственную позицию в этом вопросе, кроме того, что Россия рано или поздно присоединится к мировому сообществу после каких-то самих собой разумеющихся преобразований. Поэтому, хотя роль Германии значительна, именно американское дипломатическое влияние на Украине должно включить проблему в глобальный контекст.

Хейлбрунн: Тогда получается, что эта отстраненность ошибочна?

Киссинджер: Если мы считаем Россию сильным игроком, с которым необходимо считаться, то необходимо уже на ранней стадии определиться, можно ли примирить их интересы с нашими целями. Мы должны исследовать возможность образования демилитаризованных зон между нынешними границами НАТО и Россией.
Запад проявляет нерешительность в вопросе об экономическом восстановлении Греции; и он, конечно же, не возьмется в одиночку решать украинский вопрос. Поэтому кто-то должен хотя бы исследовать возможные пути сотрудничества с Россией в военно-нейтральной Украине. Украинский кризис превращается в трагедию по той причине, что в нем долгосрочные цели построения мирового порядка смешиваются с сиюминутной необходимостью восстановления украинской идентичности. Я сторонник независимой Украины в ее нынешних границах. Я занимал эту позицию с самого начала постсоветского периода. Когда же теперь читаешь о том, что на стороне Украины воюют исламские радикалы, создается ощущение, что ситуация пошла вразнос.

Хейлбрунн: Это смело можно назвать бедствием.

Киссинджер: На мой взгляд, да. Это значит, что целью стало сломать Россию; в то время как долгосрочная цель должна быть в том, чтобы ее интегрировать.

Хейлбрунн: Но мы же видим, по крайней мере в Округе Колумбия, как возвращаются ястребы из неоконов и либералов, которые определенно хотят сломать хребет российского правительства.

Киссинджер: Пока они не столкнутся с последствиями. Беда всех войн Америки с конца Второй Мировой – это соотносить стратегию с тем, что можно сделать внутриполитическими методами. С конца Второй Мировой мы участвовали в пяти войнах, которые всегда начинали с большим энтузиазмом. Однако эти ястребы ни разу не преуспели внутри страны. К концу очередной войны они всегда оставались в меньшинстве. Нам никогда не следует ввязываться в международный конфликт, если с самого начала не можем предсказать его результаты, и если мы не уверены в том, что сможем приложить необходимые усилия для их достижения.

Хейлбрунн: Но мы, кажется, наступаем на те же грабли снова и снова.

Киссинджер: Поскольку мы не учимся на своих ошибках. Потому что это все, в основном, делается антиисториче-скими личностями. В школах больше не изучают историю как последовательность событий. Они обращаются с ней как с тематическими подборками без учета контекста.

Хейлбрунн: Поэтому они избавились от всяческого контекста.

Киссинджер: Точнее, от того, что называлось контекстом ранее – это переведено в совершенно новый тип контекста.

Хейлбрунн: Книги, которые Вы писали ранее – например, Ваша первая книга – теперь точно бы не пропустили рецензенты-политологи, поскольку она не напичкана абстрактными теориями. В действительности, она построена как поучительный рассказ.

Киссинджер: Именно поэтому я и подвергаюсь нападкам и справа, и слева – я не укладываюсь в рамки ни тех, ни других.

Хейлбрунн: Кстати, об истории, как Вы оцениваете роль Германии в современной Европе? Мы уже находимся в ситуации нового конфликта с участием Германии, когда южная Европа считает их оккупантами, а в самой Германии просматривается национализм – и я бы не сказал, что это кульминация?

Киссинджер: Ну, признаки действительно просматриваются. Некоторые группы в Германии, особенно те, кому до 50 лет, иногда ведут себя так, как будто их страна, единожды попробовавшая перестроить Европу силой, заявляет о своем праве перестроить ее снова, причем с моральной точки зрения вполне обоснованно. Нечестно соблазнять Германию на осуществление этой роли. Ведь для внутренней политики юга Европы естественно обвинить в своих проблемах не себя самих, а Германию. В чем Германия виновата перед Грецией? В Германии говорят, что то, что преподносится как финансовая помощь, умножает безответственность. Они пытаются найти ответственный процесс восстановления.

Учитывая, что их история однажды сделала гордыню кошмаром для немцев, мне симпатична их позиция. В истории Германии, начиная с 1871, ей ни разу не приходилось управлять международными структурами. С 1871 по 1890 Бисмарк проводил выдающуюся политику, которая не могла быть продолжена. Нельзя вести блестящую политическую игру, если от политиков постоянно требуется гениальность. Но с 1890 вплоть до окончания Второй Мировой – почти столетие – Германия с ее мировосприятием была постоянно угнетаема. У Англия и Франции в этом смысле накоплен гораздо больший опыт многосторонней дипломатии. Поэтому я сочувствую Германии с ее дилеммой. Она в состоянии помочь, ее помощь может быть даже решающей, но ей нужна более обширная глобальная структура, которую мы должны помочь выстроить.

Хейлбрунн: Атлантистское поколение в Германии, а также тот подход, который оно применяло в политике, почти исчезли.

Киссинджер: К сожалению.

Хейлбрунн: Политики более молодого ХДС [Христианский Демократический Союз], с которыми мне доводилось встречаться, не так сильно заинтересованы в США, и это довольно сильное изменение, по сравнению с временами политики Аденауэра, которая была целиком построена на «западной интеграции» (Westbindung).

Киссинджер: Это частично их ошибка, а частично наша.

Хейлбрунн: Я недавно встречался с Р. Макфарлейном (Robert McFarlane), который работал на Вас, а также в администрации Рейгана. Он сказал мне «Последним президентом США со стратегическим мышлением был Р. Никсон». Это действительно так?

Киссинджер: Думаю, да. У него было серьезное стратегическое мышление. В конце первого тома моих мемуаров, «Годы в Белом Доме», я задал такой вопрос: «Что, если истеблишмент, которого Никсон уважал и боялся одновременно, проявил к нему немного симпатии? Закрылся бы он тогда еще глубже в буре своего гнева, или этот жест, наоборот, освободил бы его?» Я до сих пор не ответил на этот вопрос.

Хейлбрунн: Не считаете ли Вы, что многие проблемы внешней политики США связаны с Вьетнамом, когда консенсус во внешней политике попросту рассыпался?

Киссинджер: Я думаю, Вьетнам это просто отговорка. Он сделал протест легитимным. Поскольку, в конце концов, студенческие протесты были и в Голландии, и во Франции, где не было никакого Вьетнама.

Хейлбрунн: Да, у Никсона действительно был серьезный опыт ведения внешней политики, прежде чем он стал президентом в 1969.

Киссинджер: И он был склонен к размышлениям, а его психологическое состояние сделало для него нежелательным общение с большим количеством людей, поэтому ему приходилось думать, читать – он не мог просто найти ответы на свои вопросы в Google – и путешествовать. Лично ему в его зарубежных поездках ничего не угрожало, поэтому он комфортно чувствовал себя при общении с другими лидерами. В силу этих причин, он глубоко понимал зарубежную ситуацию.

Хейлбрунн: На мой взгляд, он также многое почерпнул у Эйзенхауэра.

Киссинджер: Ну, как и во всем, что касается Никсона, это было хорошее сочетание обиды и уважения, поэтому все здесь было вполне однозначно.

Хейлбрунн: Считаете ли Вы, что Б. Обама – реалист? Например, что он не очень хочет втягиваться в украинский конфликт – или это все же преувеличение?

Киссинджер: Ну, на сознательном уровне он реалист. Но его точка зрения в большей степени идеологическая, нежели стратегическая.

Хейлбрунн: Спасибо за интервью.

http://friend.livejournal.com/1976198.html