ЦСП "Платформа" представляет итоги встречи с генеральным директором Института научно-общественной экспертизы, Сергеем Рыбальченко и демографом Андреем Коротаевым на площадке Института ВЦИОМ.

О социальных настроениях россиян и политике властей в отношении роста населения рассказывают ведущие демографы России.


Где мы в демографическом смысле находимся сейчас? Наша стартовая позиция на сегодня?

Рыбальченко: Россия - одна из самых больших стран, но по численности населения мы занимаем 9 место в мире. А к 2050 году, по прогнозам ООН, можем откатиться на 18-е. Плотность населения, чем дальше на восток, тем ниже, и на Чукотке она составляет 1 человек на 10 квадратных километров. При этом по соседству с нашим Дальним Востоком - три крупнейшие экономики мира: США, Китай, Япония. Мы живем в прагматичном мире. Они вряд ли станут долго смотреть за тем, как иррационально используется наша территория.

Можно ли считать эту ситуацию поправимой или сделать ничего нельзя?

Рыбальченко: Ряд демографов считает, что для нас наступил второй демографический переход, через который проходят все развитые страны. В этом случае можно снизить смертность до средневропейских показателей, но естественную убыль населения можно только компенсировать миграцией. Я придерживаюсь другой позиции. Мы видим, что развитые страны, которые последовательно проводят пронаталистскую политику, достигают определенных успехов в улучшении демографической ситуации. И если мы будем идти по этому пути, то перспективы у нас есть.

А привлечение мигрантов рассматривается как полезный инструмент?

Рыбальченко: В краткосрочной перспективе миграция может решить проблемы дефицита трудовых ресурсов, но в долгосрочной - больше рисков, чем положительных моментов. Мигранты, как правило, неквалифицированная рабочая сила невысокими доходами. Нагрузка на социальную сферу, которую они приносят с собой, может перекрыть экономические выгоды, которые мы получаем от их привлечения. На наш взгляд, идеологически правильно и выгоднее помогать коренному населению улучшать жизнь свою и детей, чем стимулировать социализацию людей, не идентичных нам по ментальности. К тому же надо иметь в виду, что в странах – миграционных донорах сейчас свои демографические ямы. На Украине, в Белоруссии - мощнейшая яма, в Средней Азии – тоже, связанная с резким падением рождаемости в 90-х. Рассчитывать нужно на свои ресурсы.

Меры, которые принимаются на государственном уровне, результативны?

Рыбальченко: У нас с 2013 года фиксируется прирост населения. Суммарный коэффициент рождаемости с 2007 года растет в России темпами, самыми высокими в Европе, второй результат в мире. Увеличивается доля вторых и третьих рождений, снижается смертность, хотя пока и не так, как нам бы хотелось. Но сегодня мы в точке бифуркации: если мы будем наращивать наши усилия, демографическая ситуация будет улучшаться, если нет, мы будем скатываться к негативному сценарию.

Какие факторы толкают нас к падению?

Рыбальченко: У нас ведь есть и долгосрочные негативные тенденции. Они будут оказывать свое влияние в ближайшие десятилетия, практически весь 21 век. Во-первых, это демографическая яма, связанная с низкой рождаемостью в 90-е годы. Т.е. поколение 15-летних на сегодня в два раза меньше поколения 25-летних. В ближайшие 10 лет численность женщин в активном репродуктивном возрасте 20-29 лет снизится почти вдвое. Сократится численность населения в трудоспособном возрасте. Нагрузка нетрудоспособного населения на трудоспособное повысится и к 2050 году может увеличиться почти в два раза до 1,6 : 1. С нынешних 2,7 : 1..

Последствия для экономики?

Рыбальченко: Существенно вырастут расходы на здравоохранение, пенсионное обеспечение, социальная нагрузка на бюджет. Будет дефицит кадров в технологических отраслях, прежде всего в обороной. Все это будет вести к снижению темпа экономического роста и инвестиционной привлекательности страны. В перспективе снизится численность мужчин призывного возраста. А это вызовет проблемы с обороноспособностью, национальной безопасностью и в перспективе территориальной целостностью.

Сколько людей будет жить в стране, если все пойдет так, как вы сейчас обрисовали?

Рыбальченко: В целом при инерционном сценарии, то есть если ничего не изменится, через 35 лет численность населения сократится примерно до 116 млн человек. Два года назад экспертный совет при правительстве поставил задачу оценить последствия различных демографических сценариев для отраслей экономики и социальной сферы. Наш институт предложил привлечь лучших экспертов в области демографии и подготовить аналитический доклад о том, что нас ожидает. Доклад о демографической политике России «Через 10 лет будет поздно» мы представили год назад.

Особая задача - анализ условий и целевых параметров, при которых население России к 2050 году достигло бы численности 154 млн человек. Этот сценарий демографического роста предложил в 2012 году Владимир Путин в статье «Строительство справедливости. Социальная политика для России». Мы исследовали, что для этого необходимо сделать.

По одному из вариантов, для этого к 2025 году суммарный коэффициент рождаемости должен достичь уровня 2,05 детей на женщину и ожидаемая продолжительность жизни 79 лет. Могу сказать, что ориентиры высокие, очень высокие. И если вы будете разговаривать с умеренными оптимистами, то они, конечно, скажут что это фантастика, это трудно, но дальше мы постараемся обосновать, как это можно сделать управленчески, основываясь на опыте других стран.

Оптимистичный сценарий снимает проблемы, связанные с демографией?

Рыбальченко: С численностью населения да – мы выходим на устойчивый рост в перспективе, при условии миграционного прироста на нынешнем уровне – примерно 300 тыс. чел. в год. Негативные факторы, связанные со структурой населения, останутся. Например, –снижение численности населения трудоспособного возраста с нынешних 86-85 млн на 12,5 млн. Просто при инерционном сценарии мы получим снижение на 25 млн. чел, почти на треть. Т.е. мы фактически мы уже сейчас и в любом случае должны думать о политике замещения недостающего трудового потенциала. Необходима разработка стратегии развития трудового потенциала и рынка труда, которой на федеральном уровне сейчас нет. Иначе мы все время будем бить по хвостам.

Как можно это выпадение компенсировать?

Рыбальченко: Во-первых, это сокращение смертности населения трудоспособного возраста. Это наш главный резерв. Примерно треть смертей сегодня приходится на трудоспособное население. Из них 80% это мужчины. Если мы хотя бы снизим смертность мужского населения в трудоспособном возрасте до уровня женского, мы сохраним 350-400 тысяч дополнительных жизней, которые мы теряем ежегодно. Фактически, это уровень миграционного прироста. Т.е. происходит замещение трудоспособного мужского населения мигрантами. Мы должны сократить нашу смертность примерно на 25%. очень трудно, конечно. Но другого выхода у нас нет. И с моей точки зрения, это реально.

А второе - стимулирование активного трудового долголетия. За счет этого можно получить дополнительно 5-6 млн работающих. Для этого нужны программы трудовой инклюзии людей с инвалидностью, и более быстрое возвращение женщин, родивших ребенка, на рынок труда. Для этого нужна эффективная система ухода за детьми до 3-х лет. Во Франции и странах Скандинавии широкое развитие яслей и нянь позволили существенно повысить рождаемость и улучшить материальное положение семей одновременно.

Будет ли ли население реагировать на меры демографической политики?

Рыбальченко: Исследование, проведенное Росстатом вместе с Центром изучения проблем народонаселения МГУ, показывает, что, если новые меры будут введены в ближайшие три года, то женщина оценивает вероятность рождения второго ребенка в 1, 4 раза выше, а третьего - почти в 1, 7 раза выше. Т.е. население готово реагировать на новые меры демографической политики. И ждет их.

На прежние меры оно реагировало?

Рыбальченко: Статистика и исследования показывают, что реагирует. В 2007 году произошел первый существенный рост рождаемости. Это эффект от введения материнского капитала и других мер.

Но дальше темпы роста рождаемости постепенно снижались. К 2012 году демографы ожидали сокращения рождаемости. Но новые инициативы, связанные с бемплатными земельными участвками и региональным материнским капиталом, позволили в 2012 году получить прирост примерно на 100 тыс.новорождений. Региональный материнский капитал выделяется в дополнение к федеральному при рождении третьего ребенка и последующих (а в некоторых регионах даже начиная со второго). Т.е. все-таки демография это управление ожиданиями. Если люди ожидают, что будет улучшение, они на это реагируют.

В этом году мы наблюдаем снижение. Если мы не примем новых мер, то мы не сможем задержаться на этом плато. Да, снижается численность женщин в активном репродуктивном возрасте 20-29 лет. Но пока еще растет контингент в возрасте 30-34 года, в этом диапазоне находится средний возраст матери при рождении 3-го ребенка. При этом: «Что оценивает женщина?» - вот очень хороший вопрос. Есть разница между числом желаемых женщиной детей – и числом действительно родившихся. У нас сейчас желаемое число детей колеблется около 2,3. При этом ожидаемое число 1,92. Фактически разница у нас 0,6. Вот это и есть предел возможностей для наших решений и влияний. Нужно убрать те барьеры, которые мешают семье и женщине иметь большее число детей.

Что мешает в первую очередь?

Рыбальченко: Материальные трудности и неуверенность в завтрашнем дне отмечают примерно 80%, жилищные проблемы – 68%. Когда мы говорим, что преградой для рождения большего числа детей являются материальные трудности, нужно помнить, что самое бедное население в России на сегодня - это детское население. Пятая часть всех детей имеют доходы ниже прожиточного минимум. Но дети не сами по себе, а вместе с родителями попадают в эту категорию. Мы еще три года назад постарались посчитать, сколько нужно средств, чтобы эту глубину бедности смягчить хотя бы до прожиточного минимума. Это 254 млрд рублей, или 0,5 % ВВП по данным 2012 года. Причем решить проблему бедности нужно не столько за счет пособия, сколько за счет мобилизации трудовой активности, обучения, яслей и прочих мер.

Крайне необходима система семейного налогообложения, когда налоги вы платите в зависимости от семейной нагрузки. Вступаете в брак - вы платите меньше налог. У вас рождаются дети – и с каждым ребенком все меньше налог. Например, в силу такой системы французская семья с 2 детьми платит в три раза меньше налогов, чем российская семья. Мы одна из немногих стран, которая не имеет прогрессивной шкалы налогообложения доходов. Альтернативой может стать семейное налогообложение, которое зависит не от размера доходов, а от вашего вклада в будущее страны. Вот эта форма стимулирования, на мой взгляд, тоже очень перспективна.

Еще одна задача, которая системно не решена, это реализация специальной программы по первоочередному улучшению жилищных условий для семей с тремя и более детьми.

Если будет принят комплекс новых мер, государству необходим надежный управляющий партнер в области демографической политики. Назовем его условно «Фонд «Будущие поколение». Например, во Франции это Национальная касса семейных пособий - орган, который занимается не только выплатой пособий, а финансированием яслей, социальной работой. Он работает по контракту с правительством, финансируется из разных источников, в том числе за счет части акцизов на табак.

И, кстати, третье наше предложение - это такой демографический маневр, когда часть акциза, повышение акциза на табак и алкоголь могли бы направляться в этот фонд для реализации мер демографической политики.

Меры по сокращению потребления алкоголя и табака не на «ура» воспринимаются крупными игроками, которые на этом строят свой бизнес. Можно ли говорить о существовании «антидемографического лобби» и объяснить его усилиями то, что очень многих решений еще не приняли?

Рыбальченко: Алкогольный бизнес, как вообще бизнес, основанный на социальных пороках, безусловно, всячески продвигает себя. И как только находит возможность отыграть ситуацию назад, он это делает. Делает это мастерски, всячески обосновывая, например, что народ у нас умирает не от водки, а от плохой водки. А на самом деле есть прямая зависимость между цифрами смертности и принятием определенных решений относительно алкоголя.

Коротаев: Говорить про антидемографическое лобби не приходится, нет таких людей, которые одновременно бы выступали бы за рост смертности и снижение рождаемости. Но есть пивное лобби, водочное лобби, табачное лобби, которые, впрочем, не находят между собой единства.

Ограничение на продажу алкоголя во время массовых праздников и после 23 часов, антитабачный закон как-то влияют на демографическую ситуацию?

Рыбальченко: Конечно. Меры, которые направлены на снижение потребления, приводят к улучшению ситуации. Ограничение алкоголя - это не наше изобретение. Во-первых, это путь перевода на более легкий алкоголь. Если люди переходят на пиво и на вино, это лучше с точки зрения снижения смертности, чем крепкий алкоголь. Потому что крепкий алкоголь очень сложно человеку дозировать, он выходит из-под контроля. Во-вторых, необходимо общее снижение потребления алкоголя населением. Обыватель считает, кто сильно пьет, те и умирают. На самом деле умирают все, в том числе малопьющие. Потому что человеку иногда достаточно маленькой дозы, чтобы у него развилось какое-то заболевание.

Коротаев: Еще один вопрос - об учтенном и неучтенном потреблении крепкого алкоголя. У нас вносят колоссальный вклад псевдомедицинские и псевдофармацевтические настойки, типа боярышника, плюс одеколон, который тоже пьется. Эта проблема решаема приравниванием акциза на спирт в этих всех псевдогигиенических продуктах к акцизам на спирт, водку и т.д.

Роль медицинской защиты материнства и детства?

Рыбальченко: У нас 30% детей рождается больными или заболевшими. Сейчас у нас заниматься здоровьем женщины и ее будущего ребенка начинают с того момента, когда она обратилась, уже будучи беременной. Одна из идей – это введение такого сертификата молодоженов, чтобы люди могли, еще только решив завести ребенка, пройти полный скрининг-анализ и, если потребуется лечение, пролечиться. Потому что инфекция на самом деле имеет решающее значение, именно в здоровье детей.

Денег у государства становится меньше. Есть ли меры дешевые, а лучше бесплатные?

Коротаев: С 1 января 2015 года должны были быть повышены акцизы на крепкий алкоголь от 500 до 540 рублей за литр безводного спирта. Но согласно версии, принятой в ноябре прошлого года, повышения акцизов не произошло. А оно каждый год давало порядка 20 млрд рублей в бюджет. Просто верните действие старой редакции, это уже плюс 20 млрд. На эти деньги можно большому количеству семей с детьми предоставить возможность приобретения жилья на льготных ипотечных условиях. А совершенно бездонная бочка - акцизы на табак. Если мы повысим акцизы на табак хотя бы до уровня Болгарии или Румынии, это плюс 900 млрд рублей в год. И пускаем эти деньги на поддержку рождаемости. Государству не стоит это ни копейки, зато экономический рост ускоряется й, потому что жилищное строительство оживает, рождаемость увеличивается и т.д. Демографический маневр - простой ответ.

Рыбальченко: Правительство должно понять, что расходы на детей – самые важные инвестиции. Материнский капитал - это инвестиции. 96% всех средств материнского капитала направляется на строительство жилья. Каждый рубль, вложенный в строительство, приобретение жилья автоматом возвращает 40% в бюджеты всех уровней. Есть расчеты, которые это показывают. Дальше, вы ведь строите экономический объект, в котором есть услуги ЖКХ, налоги на имущество, и прочее и прочее. Т.е. возвратность этих средств обеспечивается.

Услуги по уходу за детьми до 3 лет. Это абсолютно не дорогая система. Во Франции 37% детей обслуживают сертифицированные няни на дому. Няня, которая прошла 60 часов первоначальной подготовки, у себя дома принимает 3-4 ребенка. Да, государство дает пособие няне, выплачивает за нее пенсионные взносы, но мама при этом возвращается к работе. Не теряет свою профессиональную квалификацию, не просит пособий. Эти меры в кризис крайне нужны. И бизнес должен об этом говорить в полный голос.

Нельзя сказать, что ничего не делается. Правительством, предложены меры поддержки матери при рождении первого ребенка, в частности стимулирование мер, когда мама с ребенком может пройти подготовку при поступлении в вуз.

Есть ли регионы, которые позитивно выделяются на общем демографическом фоне?

Рыбальченко: Я бы из регионов, которые мы изучали, неожиданно даже для себя выделил бы Сахалин. Не по общей ситуации, а по рождаемости. Потому что они вышли на хороший уровень рождаемости 1,9 детей на женщину. И скорее всего, благодаря простым мерам. Они начали выплачивать пособие на питание – сначала беременным и многодетным, потом всем мамам, имеющим детей до 3 лет.

Насколько люди в России информированы о демографической угрозе?

Рыбальченко: Все меньше публичного пространства занимают вопросы демографической политики. С 40% до 28% снизилось число людей, которые считают, что у нас плохая демографическая ситуация. Люди, успокоенные принятыми мерами, считают, что все уже нормально. В демографической политике нужны долгосрочные инструменты и механизмы, которые не зависят ни от политического курса, ни от общественных настроений.

http://platf.info/interviews/demografiya--eto-ypravlenie-ozhidaniyami