Седьмое заседание Интеллектуального клуба журнала «Свободная мысль»

Михаил Геннадьевич Делягин:

– Дорогие друзья, мы начинаем седьмое заседание интеллектуального клуба журнала «Свободная мысль». Но если раньше мы говорили о наиболее актуальных событиях применительно к тем или иным датам, то теперь мы попытаемся сфокусироваться на самой главной проблеме, которая стоит и перед нашим обществом, и перед миром в целом. Нас интересует вопрос о том, каким будет новый мир?

Происходит смена технологического базиса, меняются все правила игры, и, соответственно, нужно понимать, к чему приспосабливаться, заранее, если есть возможность приспособиться. При этом, мы, естественно, будем обращать внимание на всякие текущие вещи, потому что полностью освободиться от влияния реальности невозможно. Например, не так давно один выдающийся российский государственный муж заявил публично и официально, что Россия ни при каких условиях не будет играть в геополитические игры. Сразу невольно вспомнилась известная фраза, что если кто-то не хочет заниматься политикой, то политика займется им. И к геополитике это относится в полной мере, поскольку почти одновременно с этим обломки малазийского «Боинга» были отданы Великобритании, даже не Малайзии, и теперь остается лишь ждать официального заключения о том, что самолет сбил лично В.В. Путин, причем даже не из рогатки, а снегоуборщиком – русским народным способом. И конкретно детали этого снегоуборщика с фабричной маркировкой, который застрял в деталях самого «Боинга», опять-таки с фабричной маркировкой.

Но если нам не будет досаждать реальность, мы будем стараться говорить о будущем, как сегодня. Сегодня мы этот процесс начинаем. Не только мировая экономика, но и все современное человечество находится в состоянии глубочайшего кризиса, перехода в качественно новое и, хотелось бы верить, равновесное состояние. В основе его лежит, хотя это тоже гипотеза, смена технологического базиса, переход от индустриальных технологий к постиндустриальным, сначала информационным, затем, может быть, биологическим, потом, может быть, каким-то еще. При этом, помимо широко популяризированный новых технологий, которые уже становятся традиционными – сланцевые и 3D-печать, в соответствии с нашими прогнозами еще конца 1990-х годов развиваются классы мета-технологий. Это технологии, использование которых лишает пользователя возможности конкурировать с их разработчиком, а также технологии, которые 15 лет назад были условно названы хай-хьюмом и, в противоречии к хай-теку, направлены на изменение человека, а не материальных вещей. Социальное воздействие этих технологий нетривиально. В результате меняются практически все параметры общества, мир становится менее познаваемым.

Что с этим делать, не очень понятно. Меняются параметры действующих в обществе личностей, которые многие исследователи считают объективно обусловленными константами. Меняется не только действие и соотношение различных значимых факторов, но и сами эти факторы на всех уровнях – от семьи до надгосударственной конкуренции. Трансформируется сам облик и, более того, характер человечества, то, что оно про себя думает, и то, как оно себя ведет. Тем не менее, многие параметры нашего будущего представляются понятными и заслуживают скорейшего объединения в единую систему, хотя возможно, это слишком оптимистический подход. Таким образом, следует прогнозировать это новое будущее уже сегодня. Но как его прогнозировать, и что мы можем сказать о нем прямо сейчас, представляется наиболее актуальной задачей из всех, которые стоят в настоящее время перед науками о человечестве. Я надеюсь, что нам удастся обсудить сегодня следующие основные вопросы:

- Каковы основные методологические подходы к рассмотрению посткризисного мира? Каким именно образом нам надо учиться думать о будущем? Что главное вычленять?

- Какова взаимосвязь технологических, социальных, личностных и организационных (в части как монопольных, так и государственных, так и слабо формализованных глобальных структур) трансформаций?

- Где лежат границы осознающей себя воли в период бифуркаций?

- Есть ли что-то определенное, что мы можем сказать о новом равновесном состоянии мира прямо сейчас?

Обсуждение, которое мы начинаем сегодня, будет продолжаться, я думаю, в течение всего года. Сегодня, как обычно, каждый из выступающих получает 10 – 15 минут, потом, когда мы закончим, я, может быть, что-то добавлю, и с удовольствием постараюсь ответить на вопросы уважаемых коллег и журналистов.

Первому я с огромным удовольствием предоставляю слово Александру Ивановичу Неклессе, руководителю Группы «ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия», я до сих пор горжусь, что в одном из его рейтингов, правда, в давние времена, я занял 5 место, и меня до сих пор подкалывают, что это стоит у меня на сайте в разделе моих личных достижений. А.И. Неклесса является председателем Комиссии по социальным и культурным проблемам глобализации, зав. лабораторией «Север-Юг» Института Африки Российской Академии Наук.

А.И. Неклесса:

- Господа, я послушал вступительное слово коллеги Делягина, и если суммировать то, что я услышал напоминает знаменитую фразу из «Алисы в стране чудес»: «Все чудесатее и чудесатее». О том, что, чтобы стоять на месте, нужно очень быстро бегать, а если мы хотим двигаться в каком-то направлении, мы должны бежать еще быстрее. Но я бы противопоставил этой фразе другую, которая мне очень нравится и я ее часто повторяю, что выигрывает в гонке не тот, кто бежит быстрее, а тот, кто бежит в правильном направлении.

Мир становится действительно сложным, это, пожалуй, основная его базовая характеристика, из которой вытекают все вышеперечисленные следствия и многие другие. Мир становится сложным, и он требует сложного мышления, востребован сложный человек. Можем ли мы что-то сказать о том состоянии, грядущем состоянии, поскольку и в практической работе, и в теоретических разработках все важнее становится не анализ ситуации. Проанализировать ситуацию в быстро изменяющейся вселенной, антропологической, мы занимаемся прошлым. Как нам удержать изменение и анализ этого изменения – это действительно новая методологическая задача. И действительно, созданы новые методологии, которые функционируют в таком режиме. Но задача усложняется, нам бы желательно не актуальную ситуацию присчитывать, а заниматься процессом, который называется «преадаптация», т.е. уметь действовать так, чтобы уже сейчас действовать так, чтобы действовать в будущем.

И тут выясняется, что много достаточно серьезных ультрановых, как принято у нас называть, слова распространилось, парадигм. Они не оказывают помощь в исследовательской работе, они являются не ресурсом, а обременением аналитической разработки. Очень хорошо было сказано по поводу соотношения действительности, значимости и опыта реальности. Действительно, гипотезы, которыми мы оперируем, дефиниции, формулы, алгоритмы очень часто начинают вместо помощи оказываться обременением. В частности это касается и упомянутой выше геополитики. Я не считаю ее таким уж актуальным инструментарием, поскольку геополитика занималась территориальными перемещениями, проекциями сил, исходя из географического положения определенных территорий. Можно оперировать очень общими словами, но всегда хочется понять, что же конкретно за ними стоит. Мир территориальный, привычно разделенный на страны, разделенный административными границами. Возникают совершенно новые миростроительные комплексы, которые, с одной стороны, усложняют пространство национальных государств, безусловно, находящихся в состоянии кризиса. В рамках этого регистра возникают такие комплексы, как мировые регулирующие органы, которые складывались на протяжении всего ХХ века, начиная с Лиги наций и до Большой семерки, которая была «шестеркой», была «восьмеркой», потом опять вернулась к статусу «семерки» и, одновременно, породила «двадцатку». Существует и масса других мировых регулирующих органов.

Важно ввести определение – «страны-системы». Чтобы не растекаться мыслью по древу, упоминать Европейский Союз, пример которого дает нам пример объекта этой дефиниции. Еще одно важное понятие – субсидиарность. С одной стороны, легитимная субсидиарность, как это видно в случае Каталонии или Шотландии. С другой – травматическая субсидиарность, которая разрывает тела национальных государств, создает квази-государства, государства с ограниченной суверенностью и т.д. Мы видим колоссальный бурлящий бульон из того, что было раньше национальным государством. Одновременно с этим, мир можно воспринимать и как мир геоэкономический. Упрощая ситуацию, назову Тихоокеанский мир, который занимается производством промышленных изделий, и это далеко не только кроссовки; Североатлантический мир, который занимается производством высоких технологий; Юг, который традиционно занимается производством сырья; «Новый Север», который стал глобальным ареалом и занимается тем, что удобнее всего назвать «штабной экономикой», поскольку он производит правила игры и все то, что с этим связано; «Глубокий Юг» – еще одно трансграничное, транснациональное пространство, т.е. изнанка всех этих миров, которая оперирует уже триллионами долларов, поэтому ее нельзя назвать ни криминальной экономикой, ни черной экономикой; это совершенно новый мир со своими правилами игры, своими политическими конструкциями, построенными на пространствах полевых командиров с кофейной экономикой и т.д., и т.д.

Исчерпывается ли этим все многообразие «миров»? Да нет, конечно. Появляются корпоративные образования, действующие поверх образований экономических. В их числе – и государства-корпорации, и новые формы транснациональных корпораций, ставших глобальными корпорациями, и т.п. В данном случае речь идет о корпорациях в прежнем понимании этого слова, т.е. антропологических корпорациях, слабо формализованных союзах влиятельных людей, влиятельных молекул. И дальше можно рассуждать, вспоминания все ту же фразу из Алисы, «все чудесатее и чудесатее», о том, как мы дошли до жизни такой?

Во-первых, давайте посмотрим простые параметры. В XIX – XX веках в мире жило около 1,5 миллиардов человек, а сейчас уже 7 миллиардов. И это не просто количественное увеличение, это колоссальное качественное увеличение, потому что эти 7 миллиардов живут, пользуясь совсем не там инструментарием, который был в начале ХХ века и, тем более, в предыдущие столетия. Это чрезвычайно эффективный инструментарий, порожденный технической цивилизацией. Ныне эти 7 миллиардов, не все, конечно, но их колоссальная часть, находятся в мире, где оперативно перемещаются вещи, люди, информация. На этой основе создаются новые феномены, начинающие жить собственной жизнью. Если этому дать очередное определение, то оно будет звучать достаточно экзотично: антропосоциальные конструкции.

Что произошло? Национальное государство породило гражданское общество, сложно организованную массу людей. И вот эти национальные государства, возникшие в XVI – XVII веках и сотворившие такое явление, как политическая нация, переросли старые пределы, пиджачок стал узким. При этом, национальные государства возникли в определенной – европейской, – генетике, берущей свое начало от города-государства (полиса) с его ранним гражданским обществом. Однако существуют и национальные государства, которые носят несколько симуляционный характер. В частности, их немало в пост-колониальном пространстве. В процессе деколонизации возникло много государств, которые по внешним признакам кажутся национальными государствами, но когда начинаешь оперировать их, анализировать их внутренние характеристики, видишь, что там очень много симуляционных механизмов; прежде всего, отсутствует такой механизм, как гражданское общество. Я думаю, что более подробную характеристику таких государств я смогу дать, отвечая на ваши вопросы.

М.Г. Делягин:

- Спасибо большое, Александр Иванович. Я с огромным удовольствием передаю слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, ответственному секретарю Изборского клуба. Я упустил историческую возможность сесть между двумя Александрами и добиться исполнения своих желаний, но, тем не менее, я не могу удержаться и не сказать, о том, что термин «геоэкономика» ввел в оборот в середине 1990-х годов не кто-нибудь, а генерал финансовой полиции Италии, потому что вдруг оказалось, что невозможно бороться с финансовыми нарушениями в рамках одной страны, нужно рассматривать явления, выходящие за пределы национальных границ.

А.И. Неклесса:

- Михаил, я немножко разрушу Вашу картину мира. В 1991 году в рамках новой концепции Министерства иностранных дел был создан Комитет по внешнеэкономическим связям, ставший Министерством внешнеэкономических связей уже в 1992-м. Там уже разрабатывалась геоэкономическая проблематика: за это отвечало Управление стратегического анализа. А в упомянутом Институте Африки в 1993 году феномен геоэкономики уже обсуждался на научных конференциях.

М.Г. Делягин:

- Понятно, теперь мы знаем, у кого списывают итальянские полицейские. Пожалуйста, Александр Васильевич Нагорный, политолог, ответственный секретарь Изборского клуба.

А.В. Нагорный:

- Я не беру на себя задачу дать характеристику мировым трендам, которые развиваются каждый день, и мы видим их в политических событиях, и в экономических изменениях. Тем не менее, мне представляется, что сейчас гораздо важнее определить точку, на которой находится современный мир. И, в этом смысле, она является поворотной и в политико-дипломатическом, и в экономическом, и в социальном смысле. И естественно, мне представляется, что наиболее острые текущие события – Украина, возрождение «холодной войны» между РФ и Западом, во главе с США, – являются производными определенного положения, в котором находится современный мир. Мне кажется, что нельзя уходить от характеристик, которые давали геополитической ситуации государственные деятели РФ, определяя ее как борьбу за многополярный мир с миром однополярным.

Единственное отличие, которое явно прослеживается в данном случае – то, что даже если многополярный мир и проявляет себя на уровне политики, то в научно-техническом плане, в плане стратегических прорывов мы по-прежнему все еще живем в однополярном мире ,и эта однополярность только усугубляется или усиливается, потому что в научно-техническом плане все равно мы ориентируемся на США. И если мы сравним ситуацию, скажем, 1989 – 1990 годов, то мы увидим огромные стратегические изменения, привнесенные исключительно США. Мы сталкиваемся с удивительной ситуацией, когда, США как флагман западного мира, в финансовом плане все более ослабевает, сталкивается с все большим неповиновением, а в научно-техническом плане уходит все дальше и дальше вперед. Видимо, в этом и заключается ключевой вопрос нашей текущей современности и все это выливается и в политические, и в военно-политические конфликты, в том числе – и в события на Украине.

Все якобы ослабление, которое фиксируется в отношении Америки, ее финансовой и экономической системы начиная с 1990 годов, компенсируется грядущими технологическими прорывами, и мне представляется, что люди, которые сидят в штабах Вашингтона, предполагают, что однополярность, а фактически создание единого мирового правительства под эгидой США, будет осуществлено именно благодаря этим прорывам. Речь идет о самых разных направлениях, которые сейчас расцениваются в научно-технологическом плане, как приоритетные; это медико-биологические исследования, исследования новой энергетики, космос, новые материалы, ну и, конечно, информационные технологии.

Существует, конечно, представление относительно того, что Китай пустился вдогонку. К тому же, как известно, Международный Валютный Фонд по паритету покупательной способности определил, что Китай по объему своей экономики вышел на первое место в мире. Более того, как китаист могу сказать, что количество технологических открытий, которые фиксируются сейчас в Китае, по объему даже превышают объемы, достигнутые США. Но они не касаются решающих, базовых направлений. В этом плане ближайшие пять, семь, может быть десять лет станут важнейшими для определения того пути, по которому пойдет современный мир. Мне кажется, что те многочисленные конфликты, которые сейчас появляются как грибы и на Ближнем востоке, и в Африке, ну и естественно, на Украине связаны с тем, что Вашингтону необходимо добиться некого гандикапа на ближайшие пять-семь лет. За это время, как они надеются, они сумеют внедрить эти решающие прорывные технологии в реальную экономику. Если это произойдет именно так, то через десять лет мы увидим другое мировое сообщество. Может быть, оно будет развиваться в рамках тех международных организаций, которые существуют. Но с другой стороны, довольно значительный объем факторов говорит о том, что международные организации, созданные после Второй мировой войны, такие как ООН и МВФ, Всемирный банк, уже не в состоянии сдерживать это движение мира вперед.

Мне представляется что в ближайшие пять, семь, десять лет мир столкнется с огромной опасностью не «холодной войны», а перехода этих горячих конфликтов в целую полосу военных действий, вплоть до использования ядерного оружия. Дело в том, что если усиливаются правые тенденции, которые и без того чрезвычайно сильны на Украине, то создание, скажем, грязной бомбы не представляет особого труда для украинских специалистов, поэтому мы можем столкнуться с ядерным конфликтом даже на территории бывшего Советского Союза. Все эти тенденции достигнут кульминации в ближайшие полтора-два года. И эти ближайшие полтора-два года покажут, как будут меняться политические режимы не только в странах третьего мира и развивающихся странах, но и в крупных державах, включая Западную Европу и постсоветское пространство. Спасибо за внимание!

Андрей Ильич Фурсов:

- Из тех вопросов, которые сегодня вынесены на обсуждение, я коротенько затрону три вопроса.

По поводу природы кризиса. В основе нынешнего кризиса на мой взгляд не лежит смена технологического уклада. Техника – элемент социального целого. Целое определяет элемент, а не наоборот. И эта схема технического детерминизма опровергается не только теорией соотношения целого–элемент, но и историей. Ни одна социальная система не входила в кризис в результате смены технологического базиса, все было наоборот. Сначала возник капитализм, а потом через 150 лет произошла промышленная революция. Античное общество прекрасно могло производить сложные механизмы, но использовало их в качестве игрушек по очень простой причине: внедрение сложных механизмов могло разрушить античную рабовладельческую систему причем как рабство, так и полисную и имперскую систему. И наконец, кризис XII века до нашей эры: сначала кризис, а потом революция железа, а не наоборот.

И в тоже время мы видим, что господствующие группы любой системы, не только античной, могут заблокировать техническое развитие или пустить его в том направлении, которое им выгодно. Достаточно вспомнить что произошло на рубеже 1960 – 1970-х годов на Западе, когда мировая капиталистическая верхушка свела весь прогресс к компьютерным технологиям и заблокировала все остальные варианты развития. И современный кризис – это не кризис отдельной технической сферы. Это кризис капитализма как системы, который исчерпал свои потенции и не может полностью обеспечить сохранение позиций и привилегий господствующей верхушки. Нужна новая система, то есть капитализм стал старенький и для того чтобы капитализм сохранил свои привилегии им нужна принципиально новая система.

Если глобализация позволила демонтировать очень многие ограничения, которые мешали капиталу, то демонтаж дальнейших ограничений тоже вопрос политической воли. Кстати, очень хорошо вот эту борьбу капитала с его ограничителями как фактор небывалой динамики капитализма исследовал Шумпетер в работе «Капитализм, социализм и проблемы демократии», где он объяснил как, борясь с тем, что его ограничивает, капитал на рубеже XIX – XX веков очень многие несущие конструкции, мешавшие его развитию. То есть кризис – это кризис системы в целом. И если говорить сегодня о вопросе можем мы что-то сегодня сказать о будущем, все зависит от методологии, которой мы пользуемся. Вот тот метод, которым я пользуюсь, он очень прост, он вытекает из метода Маркса. По сути это метод Маркса, то есть природа присваемого объекта, определяет природу присваивающего субъекта. То есть если я отнимаю вашу волю распоряжаться вашим телом, значит, это рабовладельческая система. Если я отнимаю у вас землю и ограничиваю вашу волю распоряжаться землей, т.е. природным фактором производства, это феодальная система. А вот если у меня есть овеществленный труд – капитал, на который вы меняете свою рабочую силу, это капиталистическая система, где я не должен отнимать вашу волю, а все происходит в качестве обмена.

До сих пор будь то докапиталистические общества, будь капиталистические отчуждались вещественные факторы производства либо природные, либо искусственные или исторически созданные. Сейчас мы видим, что на первый план в самом материальном производстве выходят информационные факторы. Эти факторы, если переводить их из производственной сферы в более общую, системную, представляют собой комбинацию социальных и духовных факторов. Они и будут отчуждаться.

Роль информационных факторов в развитии материального производства, зеленый свет в развитии которых в самом материальном производстве дал курс мировой верхушке на демонтаж системы и на деиндустриализацию ядра капиталистической системы, он совершенно очевиден в последние 30 лет и совершенно понятно что именно в направлении присвоения информационных факторов производства должна развиваться посткапиталистическая система. Мы не знаем, получиться ли из этого что-либо. Сметет ли это глобальная катастрофа или варварская периферия опрокинет все это, как это было в античности, но если ничего этого не произойдет, то контроль над информацией, над информационной сферой и психосферой будет характерной чертой посткапиталистического общества.

Уже сегодня можно сказать о целом ряде факторов, которые показывают кое-что из будущего. Как формируется та зона, в которой происходит контроль над информацией. Прежде всего, это разрушение образования и с другой стороны концентрация элитарного образования в двух процентах учебных заведений Запада, где запрещена тестовая система, где нет никаких упрощений. Т.е. разрушение образования, причем Запад в этом отношении преуспел в значительно большей степени, чем мы. Достаточно сравнить даже наши сейчас сильно ухудшенные по сравнению с советским временем учебники с американскими учебниками, американской школой скажем 9-11 классов, чтобы зафиксировать этот тезис.

Следующее направление, по которому мир движется по усилению контроля за информацией, это дерационализация сознания совершенно самыми разными способами начиная от игр стрелялок и заканчивая скажем фильмами о Гарри Потере, где рассказывается о магической власти, где показывают мир вовсе не демократический, а совершенно иной.

Далее – третье. Разрушение фундаментальной науки и установка монополий на реальные научные исследования. Это так называемые черные проекты, фундаментальные проекты, которые уходят в тень. И с другой стороны, вброс в массовый научный оборот квази-тем, совершенно второстепенных: именно на них и выделяются гранты. Ну, например «Gay & Lesbian Studies». Или – листаю журнал и там превозносят работу «Гендерные отношения в Бирме в XV веке». Ну это вообще верх изобретательности, это сильно, думаю бирманцы в XV веке вряд ли об этом знали. С другой стороны, как отметили люди, которые занимаются у нас западными элитами, с конца 1970-х годов практически не было опубликовано ни одной серьезной работы по западной элите, прежде всего американской. Последняя такая работа – книга Домхоффа, это конец 1970-х годов.

То есть в течение последних 30-40 лет эта тема совершенно не развивается, потому что гранты дают на совсем другое. Например, знаю целый ряд наших исследователей, которые в разных институтах, которые получили гранты на изучение провинциальной бюрократии в Российской Федерации, начиная от предпочтений и индивидуальных карьер и заканчивая тем что люди читают. На самом деле речь идет о сборе первичной разведывательной информации. Такими вещами, людьми, которые участвуют в таких грантах, должна заниматься Федеральная служба безопасности.

Наконец, еще одно направление, которое безусловно работает на установление контроля над психосферой, информационным фактором производства это замена религии магией, оккультными учениями различными. Это кстати, как говорят знающие люди, очень модно в Русской православной церкви стало. Чем магия интересней хозяевам мировой игры? Дело в том, что какие бы религии ни были, особенно авраамические, в них очень четко фиксируется добро и зло. В магии нет ни добра ни зла. Там совершенно другие правила. И вытеснение проблематики добра и зла, это вещь, в общем, которая совершенно понятно работает на эту линию. Именно в таком контексте я, например, воспринимаю недавнюю информацию о том, что министр здравоохранения Латвии предложила эвтаназию в качестве особого акта гуманистической помощи бедноте, которая не может получить нормального лечения из-за отсутствия денег. А если учесть, что сейчас у нас Латвия и Эстония заняли то место социальных экспериментов, которое раньше занимала Голландия, я хочу напомнить, что именно в этой стране была впервые разрешена эвтаназия. Становится совершенно понятно, как связана тематика стирания граней между добром и злом и вот этих всех вещей.

Контроль над информацией – первый шаг того будущего, которое планируется. Не факт, что оно будет, можно и ножку подставить, это вопрос борьбы. Контроль над психосферой, которая уменьшает численность населения: нельзя чипизировать 8 милиардов человек, 2 миллиарда можно, а 8 – нет. И есть еще один фактор, который связан уже не с информационной сферой, не с объектом присвоения, а с ресурсным кризисом: уменьшение ресурсов. Потому новая капиталистическая система должна будет установить жесткий контроль над распределением ресурсов. Жак Атали уже сказал, как это будет называться – глобальная распределительная экономика. Этот момент жесткого контроля тоже входит в набор нового пост-капиталистического общества.

История показывает, что одного выхода из уходящей системы не бывает, бывает несколько. Даже если вспомнить маленький пятачок Западной Европы в XVI – XVII веках, то и там было три разных выхода, в зависимости от исхода социальной борьбы в треугольнике корона-сеньоры-крестьяне. И ныне ситуация будет такая же, все будет зависеть от того, кто отсечет кого от общественного пирога, и как сложится расклад социальной борьбы. Ну, например, в результате длинного кризиса XVI века. Во Франции, где корона и крестьяне сдавили сеньоров, последние уехали в Париж, там возник шикарный двор, но сеньоры потеряли позиции, которые имели до этого. В результате возникло специализированное государство, отделенное от господствующего класса. В XIX веке во Франции шла борьба по линии анархизма и синдикализма.

А вот в немецких землях все произошло наоборот, там сеньоры сломали хребет крестьянству, сделали второе издание крепостного права и подмяли государство. Поэтому в XIX века антисистемная борьба в Германии развивалась как социал-демократия, т.е. захват государства. Ну и самый шикарный вариант – Англия, где после Войны Белой и Алой Роз нужно было пополнить высшее сословие и крестьянам разрешили покупать титулы. В результате возник уникальный слой джентри-землевладельцев, открытая землевладельческая элита, возникло слабо институционализированное государство, отделенное от господствующего класса. Отсюда стратегия борьбы конца XIX века: профсоюзы создали Лейбористскую партию, а во Франции, наоборот, партии создали профсоюз. Даже на маленьком пятачке было три разных выхода. В современном мировом кризисе, я думаю, выходов будет значительно больше. И фактор борьбы за ресурсы будет играть более значительную роль, чем в конце феодальной эпохи.

Неосвоенных ресурсов точечно много, но в основном, зон осталось две: Сибирь и Южная Африка. Я, кстати, хочу напомнить, что в 1991 году одновременно валили и ЮАР, и СССР. Де-юре ЮАР завалили в 1994-м, но в 1991-м все уже было ясно. Запад убирал индустриальных конкурентов. Украинский кризис, на мой взгляд, является началом битвы за Евразию, по сути дела, новой мировой войны. Только мы почему-то думаем, что мировая война похожа на 1914 или 1939 годы. На самом деле, мировых войн было значительно больше, Первая мировая война была Тридцатилетней (1618 – 1648): ведь мировые войны – это войны за мировую гегемонию. А затем произошла двухраундовая англо-французская Семилетняя война, плюс наполеоновские войны.

Новая мировая война не обязательно будет похожа, а обязательно будет непохожа на все предыдущие, кроме Тридцатилетней войны. То было четыре крупных локальных конфликта, разнесенных на 30 лет. Если сейчас за Сирией и Украиной последует, например, Средняя Азия, или Кавказ, или другая зона вблизи наших границ, потому что сейчас на кон поставлены наши ресурсы, то можно смело говорить о начале принципиально новой мировой войны, которая зеркально повторяет вход в капиталистическую эпоху, только теперь это будет выход.

И понятно, какая сила будет играть очень большую роль в переустройстве современного мира, поскольку мир становится анти-либеральным, лучшего кандидата на создание анти-либерального мира, чем правый радикализм, или в крайнем варианте, национал-социализм (неважно, какую форму он примет, национал- и социализм работают), это будет та решающая сила, которая и будет демонтировать капиталистическую систему.

Причем аплодировать этому будут и низы и верхи. Только низы, скорее всего, не поймут, что система опустит их намного ниже, чем капиталистическая. Поэтому не всегда нужно радоваться демонтажу капитализма, нужно смотреть кто, когда и зачем. Нужно повторить ответ В.В. Маяковского в критику Шкловского. Они шли вместе в 1915-м или в 1916 годах, и Шкловский сказал: «Как Вы могли сказать “я люблю смотреть, как умирают дети”»?». На что Маяковский обозлился: «Нужно знать, зачем написано, почему написано и когда написано». То есть, когда мы радуемся демонтажу капитализма, нужно смотреть, кто его демонтирует, в чьих интересах и с какими последствиями для нас. Нужно помнить, что Северная Евразия, территория России, – это главный приз XXI века, и нужно быть сильными, чтобы защитить эту зону. Как говорят американские морпехи, если ты выглядишь, как еда, тебя рано или поздно сожрут. Спасибо.

М.Г. Делягин:

- Спасибо. Два технических вопроса. Почему можно чипизировать 2 миллиарда человек, а 8 уже нельзя?

А.И. Фурсов:

- Очень трудно проконтролировать. Попробуйте чипизировать латиноамериканцев, китайцев, индийцев. Это 2 миллиарда западных европейцев и американцев можно.

М.Г. Делягин:

- Людей одного типа.

А.И. Фурсов:

- Не просто людей одного типа, а тех, которые находятся под социальным контролем.

М.Г. Делягин:

- Не количественная разница, а качественная. Вы приводили мнение Шумпетера, согласно которому капитал, борясь с преградами, ликвидирует многие несущие конструкции, которые его ограничивают. Несущие конструкции чего?

А.И. Фурсов:

- Самого капитализма.

М.Г. Делягин:

- Спасибо большое. Теперь я с большим удовольствием предоставляю слово Михаилу Леонидовичу Хазину, президенту компании экспертного консультирования «Неокон».

М.Л. Хазин:

- Дело в том, что для того, чтобы реализовывать планы те или иные, необходимо иметь ресурс. Если у вас ресурса нет, то попытка реализовать какой-то план обычно приводит к слому, надрыву, тяжелому поражению. Проблема современной жизни состоит в том, что та линия и логика, которая действительно была придумана еще несколько сот лет тому назад по взятию мира под контроль финансовой элиты и, которая в общем то достаточно неуклонно реализовывалась сначала через создание Федеральной Резервной Системы США, а потом разрушением империй, в которых управление осуществлялось не по финансовому принципу, потом через Вторую мировую войну и, наконец, разрушением СССР, вот эта линия натолкнулась на ограничение ресурса.

Дело в том, что люди, которые были идеологами это линии, не очень понимали, как устроена экономика, как устроен собственно главный ресурс. И они уже довольно давно, о чем Андрей тут только что говорил, ставили перед собой задачу сокращения населения по вполне понятной причине, потому что управлять этим большим населением было совершенно невозможно, и оно явно мешало реализации планов. Проблема состоит в том, что экономическая модель в которой собственно, которая давала им ресурс, потому, что финансовая система была надстройкой над этой экономикой, она была построена на расширении рынков. И по этой причине сокращение населения неминуемо влекло бы за собой разрушение этой модели. В результате возникло очень сильное противоречие, которое сильнее всего проявилось в июне 2011 года, три года назад, чуть больше.

В этот момент пресловутые финансовые элиты (я уж не буду употреблять разные конспирологические термины, прежде всего потому, что все мои попытки добиться от тех, кто их использует в Интернете, чтобы они мне объяснили, что это такое, ни к чему не привели). к лету 2011 года подготовили все для того, чтобы повторить тот фокус, который был проведен в 1910 – 1913 годах в Соединенных Штатах Америки. Напомню, в ноябре 1910 года произошло секретное совещание на острове Джекилл, принадлежащего Дж.П. Моргану, где говорили о необходимости создания частного центрального банка, контролирующего всю финансовую систему Соединенных Штатов Америки. И конец 1913 года был ознаменован принятием закона о Федеральном Резерве. Желающие могут почитать разные книжки, в которых написано, как эта идея только в США реализовывалась в XIX, начале XX века и стоила жизни по крайней мере 3-4 американским президентам, как минимум, а возможно и больше. Но факт состоит в том, что эту идею должны были сделать в мировом масштабе.

Должен быть появиться институт, который получил условное наименование Центробанк Центробанков. И вот это бы и было реальное мировое правительство, потому что было бы понятно, как оно управляет экономикой всех стран мира над государством, потому что с точки зрения подчинения этому самому Центробанку Центробанков все были бы равны, включая Соединенные Штаты Америки. Результатом было знаменитое дело Стросс-Кана, после которого тема Центробанка Центробанков исчезла намертво из любых документов и любых обсуждений. Ее не обсуждали даже журналисты «желтой» прессы. Тема была табуирована. Этого нет. Не существует. И дальше стало понятно, что та линия, которая действовала несколько столетий, закончилась. Сегодня есть несколько попыток ее реанимировать. Ну, правда, не ее саму, поскольку это делают люди, которые хотя и являются частью мировой финансовой элиты, но не далеко не всей. То есть раскол мировой финансовой элиты уже произошел, и довольно жесткий, потому что ресурсов на то, чтобы сохраниться, все еще нет. И предстоящий мировой кризис прежде всего нанесет удар по финансовой системе. То есть, та система, которая на протяжении нескольких столетий росла ускоренными темпами, потому что именно через нее контролировался мир, сейчас начнет разрушаться, ее сохранить невозможно.

Если она начнет разрушаться, то она начнет сокращаться численно, то есть иными словами, довольно значительная часть сильных мира сего просто исчезнет в связи с отсутствием ресурса. И вот в этот момент возникает очень важная философская проблема. Человечество двигалось в своем историческом развитии по некоторому направлению. Правильное направление, не правильное – это вопрос сложный, но в XVI веке оно явно прошло перекресток, на котором был выбран некий путь. Мы из этого перекрестка видим два направления, которые условно можно назвать западным либеральным глобальным проектом и красным проектом. Смысл их состоял в том, что когда в XVI веке был отменен запрет на ссудный процент по экономическим причинам, к XVIII веку стал вопрос о том, как сохранить социальную стабильность общества, потому что выяснилось, что она не сохраняется. Вот тут-то как раз и начались первые мировые войны.

И по этой причине появилось два варианта. Один вариант – отменить все запреты: это – либеральный проект. А второе – это, соответственно, отменить, вернуть обратно запрет на ссудный процент, но при этом, не запрещая выдачу кредитов, потому что это создавало проблему для индустриального развития: предполагалось запретить лишь частное присвоение доходов от кредитов. Это – красный проект. Закончилось все победой либерального проекта, как мы знаем, в 1991 году. А сегодня разрушается и либеральная модель. И с точки зрения философской это может означать только одно, что все человечество или в XVI веке, или в XVIII веке свернуло с базового пути развития свернуло куда-то в сторону. И дело закончилось провалом.

И теперь есть два варианта. Вариант первый, крайне неприятный: вернуться назад, то ли в XVIII век, то ли в XVI. И то, и другое крайне чревато, потому что ну помимо всего прочего, если мы еще и по технологиям вернемся хотя бы в XVIII век, то надо сокращать численность населения на планете, ну если не на порядок, то в 3 – 4 раза так точно. Причем не с цель поддержать уровень жизни элиты: это будет происходить как бы само собой по причине того, что элиты просто не будет. Вариант второй, который кажется более предпочтительным, но совершенно непонятно, как его реализовывать на практике, это, грубо говоря, вернуться эволюционным путем на основную траекторию развития, сделав такую вот петлю по боковому рукаву. Никто не знает, как это сделать, потому что не понятно ни какое это основное направление развития, ни как туда собственно идти.

Пока же совершенно очевидно, мы находимся на линии возврата назад. Я просто приведу для примера цифры, они мало кому известны, потому что их не очень афишируют, но они, в общем, не секретные: средний доход американского домохозяйства, американского (я уж не говорю про всех остальных) соответствуют уровню 1962 – 1963 годов. Это до спада. После спада это будут 1920 – 1930 годы. И как при таком уровне совокупного дохода поддерживать современные технологии? Это вопрос, на который нет ответа ну просто вообще. Тема эта в западной экономической науке табуирована, потому что она появилась в конце XIX – начале ХХ века как идеологический противовес политэкономии, уже приобретшей сильные марксистские черты. И если в политэкономии был конец капитализма, то в экономикс конец капитализма табуирован. И по этой причине целая куча тем и вопросов, которые объясняют нынешний кризис, нельзя даже произносить вслух. В этом смысле книжка про Гарри Поттера появилась очень вовремя: это то, о чем сказать нельзя. Правда это не человек, а система смыслов, но от этого суть не меняется. В результате, мы скорее всего уже в ближайшие 10-15 лет можем оказаться в ситуации, при которой все то к чему мы привыкли, современные технологии, будут нам просто недоступны. Причем, нам – это всему человечеству.

Еще раз повторяю, в Соединенных Штатах Америки сегодня уровень дохода на уровне 1962 – 1963 годов. Все превышение – это использование финансовых технологий и этот ресурс уже исчезает. Про Европу, про Азию я вообще не говорю, как они будут жить – это ни в сказке сказать, ни вслух произнести. Ну, для примера, можно сказать, например, такую вещь: в Китае структурный разрыв между той частью, которая работает на экспорт и той, которая работает внутри, составляет шесть раз. Условно говоря, средняя зарплата в экспортном секторе 1000 долларов в месяц, а внутреннем 150 долларов. При этом, все-таки какую-то часть внутренний сектор через бюджет получает. Совершенно очевидно, что если средний доход упадет до уровня 100 долларов в месяц, то говорить о какой-то экспансии Китая совершенно невозможно: тут выжить бы. Это везде так. Это общая проблема.

То есть иными словами, мы на самом деле, если угодно, сели на истребитель, включили форсаж, взлетели в стратосферу, видим там звезды, у нас ощущение, что вот еще чуть-чуть и вот она Луна, а топливо кончилось. И мы должны упасть. И вопрос только один – хватит ли у нас, надо выключить двигатель, ни в коем случае не сжигать топливо до конца, выключить двигатель, опуститься на высоту в километр и попытаться на остатках топлива мягко сесть, иначе – как бы шмякнуться. Вот у меня ощущение совершенно такое твердое, что главная наша проблема состоит не в том, не в тех опасностях, которые представляет тот сценарий, который развивался в последние несколько сот лет по постепенному взятию мира под контроль мировой финансовой элитой, этот сценарий умер после июня 2011 года. Речь скорее идет о том, как мы будем жить в рамках технологий конца XIX века. И сможем ли мы остановить вот этот деградационный процесс? Мы должны предъявить нечто очень веское для того, чтобы это сделать. Вот это, мне кажется, главная сегодня философская, историческая проблема, которая перед нами стоит. Если мы не сумеем с ней справиться, то до Каменного века мы, конечно, не дойдем, но до мрачного Средневековья легко.

М.Г. Делягин:

- Спасибо большое, Михаил Леонидович. Как говориться, начали с «чудесатой жизни», а закончили совершенно безбрежным оптимизмом. Добавлю только несколько вещей. Первое. Экспансия Китая носит, в первую очередь, этнический характер, поэтому если в Китае будет голод, экспансия может быть будет менее организованной и осмысленной, но в физическом выражении, она усилится, а не ослабнет. Во-вторых, если брать технологии XIX века, то в то время средний возраст жизни в развитых странах, по-моему, достигал 38-40 лет.

А.И. Фурсов:

- В конце XIX?

М.Г. Делягин:

- В середине.

А.И. Фурсов:

- В середине XIX века – да, примерно так.

М.Г. Делягин:

- Когда люди клялись друг другу в вечной любви до гроба, это было буквальной формулой, потому что кризиса среднего возраста не существовало – до него не доживали.

А.И. Фурсов:

- У Достоевского: в залу вошел «старик лет пятидесяти».

М.Г. Делягин:

- Про девушку 27 лет там было сказано вообще нехорошо, не будем цитировать в данной аудитории. Но когда говориться, что нас ждут проблемы с отсутствием ресурсов, и это ослабит экспансию, коллеги, осознание отсутствия ресурсов и отчаяние от этого является самым сильным и самым мощным ресурсом борьбы. Путин как-то описывал, как его ребенком загнала в угол крыса. Смею вас заверить, что если бы эта крыса жила в особняке на Рублевке, имела бы особняк, ванну с джакузи и модельками в этом самом джакузи, она бы никогда ребенка в бегство не обратила и бесславно в этом же самом углу и погибла. Это бывает не только с крысами, как мы видим.

Теперь о вопросах, которые я хотел поставить сегодня. Не обо всех из них мы говорили, но, тем не менее. Мы видим продолжающийся рост технологий, мы видим, что он грозит социальным регрессом. Простейшая вещь – мир становится менее познаваемым. Или технологический прогресс становится сам по себе орудием социального регресса. Возникает ощущение, что социальный прогресс в том виде, в котором мы сейчас говорили, к которому мы привыкли, закончен, все пошло в другую сторону. Загнивание монополий блокирует развитие технологий, как угрозу самому монополизму, через право интеллектуальной собственности, через систему образования, через, кстати говоря, насаждение формальной демократией, т.к. технологический прогресс – это отказ от сегодняшнего потребления в пользу завтрашнего. Не пушки вместо масла, так станки вместо масла.

Соответственно, технологический прогресс, похоже, заканчивается тоже. Мы видим ликвидацию среднего класса – это конец рынка, это конец демократии, то, о чем здесь говорилось, это колоссальный перелом, и он не осознается. Наконец, ликвидация капитализма, в том числе, путем ликвидации частной собственности. В крупнейшем бизнесе нет частной собственности, потому что акционеры не могут реализовать свои права собственников, и, более того, не хотят быть собственниками, а хотят быть пенсионерами своих компаний. Получается, феодализм – светлое будущее человечества, потому что можно провалиться значительно дальше. Я думаю, что это будут замечательные темы для наших последующих обсуждений, которые мы будем проводить специализированно. Михаил Леонидович, Вы хотели что-то сказать.

М.Л. Хазин:

- Я уже, на самом деле, проскочил.

М.Г. Делягин:

- Проскочил, хорошо. Уважаемые коллеги, теперь давайте перейдем к вопросам, у кого они есть. Называйте себя и говорите, кому вы задаете вопрос.

Козлов Сергей Владимирович, журнал «Рапорт»:

- У меня к Михаилу Леонидовичу вопрос. Примерно около года назад, Вы говорили, что мировая война невозможна, потому что это приведет к сокращению числа потребителей. И это капитализму не нужно. Но вот сейчас возникает такое впечатление, что списание всех американских долгов – они все-таки пойдут на мировую войну. У Вас мнение изменилось, или я Вас неправильно понял?

М.Л. Хазин:

- Нет оно не изменилось. Дело в том, что для того, чтобы списать долги мировая война не нужна. Для этого вполне хватит войны на Ближнем Востоке. А мировая война не нужна по банальной причине: если у Вас основной механизм кризиса – это падение спроса, то мировой войной вы спрос увеличить не можете, можете только ускорить спад. А это никому не нужно. А вот устроить войнушку на Ближнем Востоке – с одной стороны нефть, с другой стороны евреи с бомбой. Тут подорвут пару нефтепроводов или пару нефтяных терминалов, с другой стороны евреи сбросят бомбу. И полное счастье – можно объявлять форс-мажор и все свои обязательства скидывать. Типа «мы не виноваты – это вот они».

Другое дело, я вот тут был на возобновившейся после более двадцати с лишним летнего перерыва Дартмутской конференции. И там я с большим интересом смотрел на представителей американской общественности, и у меня сложилось четкое ощущение, что у них произошел раскол, водораздел такой пролег. Где-то по возрасту 60 – 65 лет. Люди, которые старше, т.е. те люди которые к началу 1980-х уже сформировали свое миропонимание, считают, что то, что происходит – это ужас-ужас-ужас, потому что разрушается система мировой безопасности. Люди, которые моложе, те, которые уже при Рейгане формировались, они вообще не ощущают, что происходит. Они считают, что США, может быть, иногда не очень аккуратно, иногда излишне жестко, но, тем не менее, осуществляют свое право.

Проблема состоит в том, что в реальности мировая война, а точнее сказать, совокупность большого числа региональных конфликтов, у которых не будет единого управления, будет связана с тем, безопасность нарушается, что люди, которые управляют сегодня США не понимают, что это такое. В их ощущении мира эта сторона просто отсутствует. Условно говоря, они являются дальтониками, и понимание того, что своими локальными действиями они бьют не только по зеленым, но и по красным, они просто это не чувствуют. Чем это все закончится, я не знаю.

Потому что я не настолько хорошо понимаю политическую систему США. Могу сказать только одно: результаты выборов ошеломительны: победа республиканцев, причем на уровне законодательных собраний Штатов она еще более сильная, чем в Конгрессе. Она, с моей точки зрения, является свидетельством того, что американские граждане, особенно пожилые, а именно они определили результаты выборов – молодежь на выборы не пошла, ровно потому, что не видит повода: они уже поняли, что есть две линии. Первая – можно пытаться сохранить мировую финансовую систему дальше за счет ресурсов США, либо спасать ресурсы США за счет мировой финансовой системы. Одно из двух. И Республиканцы отвечают за спасение США, а демократы – за спасение мировой финансовой системы. И поэтому народ проголосовал за республиканцев.

В любом случае, если принимается эта концепция республиканцев, это означает, что американская политическая элита будет двигаться по линии изоляционизма. И в этом случае они будут стремиться восстанавливать эту систему мировой безопасности, пускай немного по-другому понимаемую. Система паритетов, с участием многих игроков. Попытка навязать миру свою волю, что сейчас делает администрация Обамы, она сейчас заканчивается плохо. Но чем все закончится, я сказать не могу, потому что, во-первых, неадекватность тех, кому еще нет 60-ти очень высока, еще раз повторяю, они просто не видят, что они делают, не понимают. А во-вторых, имеются объективные факторы. Да, Обаме еще сидеть 2 года, независимо от того, что и как, я не очень верю в сценарий импичмента. Я понимаю, что в течение года - полутора до того, как уйдет Обама, начнет рушиться мировая финансовая система, через обвал на фондовых рынках, и это все вызовет крайне резкие и неадекватные действия политиков.

Я понимаю, что ЕС на грани раскола, и скорее всего, этот раскол будет по сценарию, который придумали еще в 2008 году. Его разделят на «чистых» и «нечистых». Старый Евросоюз, т.е. Западная Европа, и Новый Евросоюз. Новый Евросоюз будет низведен до положения Украины, т.е. с него будут требовать соблюдения всех законов, и при этом ему не будут давать ни копейки денег. Что это будет – мы себе не представляем. Я думаю, что это вызовет гражданскую войну в Восточной Европе сразу же. Просто потому, что держать этих людей, не давая им денег – это невозможно. Я считаю, что мировой войны в смысле войны двух коалиций не будет, потому что коалиций нет, а вот довести дело до общемировой свалки мелких региональный конфликтов теоретически можно.

М.Г. Делягин:

- Спасибо большое. Три замечания. Во-первых, не государства сейчас являются субъектами политики. Во-вторых, как человек, который моложе 60 лет, могу сказать, что…

М.Л. Хазин:

- Я ж про американцев говорил.

М.Г. Делягин:

- Тем не менее, приятно почувствовать себя иногда американцем. Вся трагедия людей, которые сформировались до Рейгана, в том, что союзников назначили едой. И для одних это нормально, а для других – нарушение неких правил игры. И молодые мыслят очень просто: зачем нужна безопасность, когда дестабилизация есть единственный оставшийся нам способ управления миров.

Нейромир-ТВ:

- Вопрос Андрею Ильичу Фурсову. Вы сказали, что нужно вернуться на некий столбовой путь, с которого в XVI – XVIII веках сошла цивилизация…

А.И. Фурсов:

- Это Хазин сказал.

Нейромир-ТВ:

- Хорошо, у меня вопрос по элитам. Если произойдет изменение некой парадигмы, что будет делать элита? Элита же под нынешние условия выстроена, и окажется неадекватной новым. Она будет сопротивляться, или ее просто сметут?

А.И. Фурсов:

- Вы знаете, в истории европейской цивилизации было два кризиса, которые позволяют дать два принципиально разных ответа на Ваш вопрос. Кризис поздней античности – элита сопротивлялась и была сметена, и наступили вторы «темные века» в европейской истории. И кризис позднего феодализма, где элита пошла на сговор с короной, для того чтобы та задавила низы. В результате появились «новые монархии» Генриха VII в Англии и Людовика XI во Франции, потом произошла военная революция XVI века, благодаря притоку серебра и золота из Америки. И подавление Крестьянской войны в Германии уже продемонстрировало, что элита набралась сил и на новой основе может давить низы. Вообще, элиты на крупных поворотах стараются, как правило, договориться и достичь компромисса. Как это было, хотя поворот был не такой острый, в 1970-е годы, когда государственно-монополистическая буржуазия потерпела поражение от корпортократии. Они все-таки договорились. Безусловно, верхушка элиты будет договариваться, а вот представители новых денег, я думаю, пойдут под нож, потому что вопрос будет стоять по-ленински: «кто кого». Поэтому нижней частью элиты пожертвуют, а верхняя часть постарается договориться. История показывает, что так оно и происходит.

Нейромир-ТВ:

- Какова может быть стратегия для той элиты, которая хочет договориться, с кем договариваться?

А.И. Фурсов:

- Они договариваются между собой, чтобы резко очертить круг тех, кого пустят в будущее, а кого – нет. Они будут договариваться между собой.

Нейромир-ТВ:

- То етсть, сейчас время политических инвестиций для элиты.

А.И. Фурсов:

- В этом смысле – безусловно, да. Но посмотрите, как хитро устроена та же европейская элита. Начиная с XI – XII веков речь идет об объединении Европы. Было два проекта: гиббелинский (император Священной Римской Империи) и гвельфский (Римский Папа), т.е. аристократический и демократический. И смотрите, что происходило в ХХ веке: проект объединения гитлеровский – это абсолютно гиббелинский проект, а то, что мы имеем сейчас – гвельфский. Я понимаю, что все исторические аналогии условны, и правила в XXI веке могут быть совершенно другими – они могут быть правилами китайской ничьей, когда сброшены фигуры, и все начинается заново. Но если мы пользуемся историческими аналогиями – это, безусловно, компромиссы. Верхушка и элиты никогда до конца друг друга не добивают. Добивают нижних и внешних. Спасибо.

М.Г. Делягин:

- Еще один ответ на поставленный вопрос. От себя добавлю, что это время политических инвестиций для тех, кто понимает смысл слова «инвестиции». У нас не все такие.

А.В. Нагорный:

- Мне кажется, что наши рассуждения имеют очень теоретический характер, в то время, как источники нестабильности политической у нас перед носом, и мы можем их анализировать очень предметно. Скажем, Михаил Леонидович сосредотачивал свое внимание на нестабильности, которая проистекает из мирового гегемона. Но ничего не говорили здесь о КНР. Очень многие западные специалисты говорят, что Китай на краю исчерпания своего темпа развития и может перейти опять в ситуацию целой череды гражданских войн. Партийная элита раздроблена на определенные группировки, и достаточно высокая борьба проявляется у нас прямо на глазах. Но мне кажется, что наиболее объемным источником дестабилизации является РФ. И именно на ее просторах и просторах постсоветского пространства могут развиваться все те серии конфликтов, и региональных и мега-региональных войн, о которых здесь идет речь.

Если оценивать положение РФ, то она вступила в наиболее опасную полосу для своего существования, и достаточно много признаков того, что политическая система нынешнего Кремля не удержится в состоянии равновесия. Гораздо больше возможностей для дерегуляции процессов. Можно сравнить ситуацию РФ текущего момента с 1990-ми годами. Казалось бы, в девяностые ельцинский режим не пользовался никакой популярностью, опросы показывали 3-5 процентов. И тем не менее, непопулярность, практически остановка промышленности на 80 процентов, ситуация с ограблением населения, региональные конфликты и т.д. все равно не дестабилизировали систему, которая возникла в августе 1991 года. Ельцин оставался президентом, успешно довел свое дело до конца и передал в новые руки политическую власть.

Казалось бы, если общество согласилось на подобные экзерсисы над собой в 1990-х годах, нет никаких признаков того, что в настоящий момент ситуация хуже. А тем не менее, я считаю, что она более дестабилизирована сейчас, чем в девятностые. Главный фактор состоит в том, что на СВОПе наш уважаемый министр Лавров впервые произнес волшебную фразу о том, что Запад поставил в качестве основной задачи смену политического режима. Если мы откинем эту форму, славословие, де-факто министр иностранных дел сказал, что уничтожение Путина, как политической фигуры является главной задачей Запада. То есть это признано на самом высоком уровне. Я не думаю, что эти слова министра были по воле его сердца или разума. Здесь можно конечно, найти глубинные причинно-следственные связи, потому что и Лавров признал это, и де-факто существует такая ситуация, когда Путин вышел из положения рукопожатности и стал, как Каддафи, поставлен Западом на убиение. Он нарушил целый ряд правил работы международного механизма и, естественно, он должен быть за это наказан. Как в камере, есть пахан, и неожиданно кто-то садится у лучшей койки и начинает вести себя совершенно недолжным образом.

М.Г. Делягин:

- Большинство из нас не знает, большинство из нас не было в такой ситуации.

А.В. Нагорный:

- Я должен закончить простой фразой. Неприятие Западом руководства РФ происходит на фоне углубления, так называемых, антинародных реформ. То, что делается в здравоохранении, Академии наук, игре с курсом, который ничем не регулировался почти, так сказать, игра мысли наших либералов, - все это ведет к тому, что социальное напряжение в обществе растет. Общество не то, которое было задавлено в 1990-х, а то, которое может активно реагировать на ущемление своих интересов. Так вот, соединение внешнего и внутреннего факторов и неудачная кампания на Украине (поразительно, как Кремль упустил ситуацию) создает ситуацию крайней нестабильности в ближайшие 1,5-2 года.

М.Г. Делягин:

- Спасибо. Я понял, что тема будущего у нас исчерпана. Единственно, мог бы добавить к сказанному, что политика либерального клана России, и через Правительство России, и через Банк России, производит впечатление нормального саботажа и нормальной организации свержения государственной власти в интересах Запада, как хозяина либерального клана. Единственно, я бы не сказал по поведению Российского МИДа, что сценарий, который обозначил Лавров, является для этого МИДа чем-то неприемлемым. Более того, если говорить о состоянии российского общества сейчас, то еще в середине лета мой очень хороший знакомый российский олигарх, он, правда, родом, как Бжезинский, из Харькова, очень искренне сказал: «Ты понимаешь, что с точки зрения развития человечества, как целого, Россия должна быть уничтожена, как постоянный генератор ошибок и недоразумений?».

Как было сказано: «На 15-й минуте, когда носы были исчерпаны, и мы открыли Швамбранию», у Льва Кассиля в «Кондуите и Швамбрании». Надеюсь, что нас прямо за пределами нашего обсуждения ждут новые выдающиеся открытия. Спасибо.

http://svom.info/entry/513-utrata-opredelennosti-ochertaniya-postkrizisnogo-m/